Keresztény értékek és normalitás? Egy népszavazás értékelése

Fenntartásaim vannak azzal az állítással kapcsolatban, hogy a szlovákiai népszavazáson az igenek győzelme a ”keresztény értékekről és a normalitásról” tett tanúságtétel.
 
Lehetséges olyan felfogás, amely szerint akkor, ha valaki szeretné a keresztény értékrendet követni és normálisnak lenni, igennel kell válaszolnia a feltett kérdésekre.
 
De van olyan felfogás is, amely szerint pontosan keresztényként és kifejezetten azért, hogy normálisak legyünk – azaz igaz, jó, egészséges, nem megbetegítő legyen a társadalom –, nemmel kell szavazni a feltett kérdésekre (különösen az első kettőre).
 
Egy magát hivatalosan kereszténynek állító politikusnak kell tudnia azokról a szándékokról, amelyek egy-egy ilyen szavazás alkalmával működésbe jönnek, kell látnia mindazt a bonyolultságot, amely a témává tett ügyet jellemzi, és kell láttatnia ezt az összetettséget másokkal, a szavazóival és nem rá szavazókkal egyaránt. Dolga ez. Ez a dolga.
 
Véleményem szerint e fent idézett állítás csak akkor igaz, ha vétkesen leegyszerűsítve láttatjuk a dolgokat. Olyasvalakinek, aki kereszténynek állítja magát, és vezetői pozícióban van, feladata árnyaltabban, körültekintőbben, intelligensebben (azaz a helyzet összetettségét és bonyolultságát érzékeltető módon) nyilatkoznia.
 
Különösen is dolga továbbá figyelmet fordítania arra, hogy mit foglal magában az, amit mond. Ha az implicit állításokra nem ügyel, és akár utólag sem pontosít, akkor azonosulni látszik azzal is, amit a szavai bennfoglaltan mondanak.
 
 
 
Azt, hogy a „keresztény értékek” emlegetése és a rájuk való hivatkozás mennyire nem megfelelő beszédmód, kellő alapossággal kifejtette már Mártonffy Marcell. Ezért erre most nem szükséges kitérnem, esetleg majd máskor.
 
Ami számomra érdekes, az inkább „a keresztény értékek” és „a normalitás” magától értetődő összekapcsolása, végső soron a kettő azonosítása.
 
Normalitáson, normálison – minthogy a nyilatkozat nem pontosította a szó tartalmát – a köznapi értelem szerint ilyesmiket kell értenünk: az általánosan – a többség által, esetleg kétharmados többséggel (Bocsánat, már megint rosszalkodom…) – elfogadott, a megszokott, a természetes, az, ami hozzátartozik a dolgok kialakult rendjéhez.
 
A keresztény értékek és a normalitás összekapcsolása számomra azért érdekes, mert kereszténység – az evangéliumi elvekre épített élet értelmében – és normalitás – a fentebbi köznapi értelemben – hagyományosan (!) nem összeférhető dolgok.
 
Az, hogy nem férnek meg egymás mellett, hogy feszültség van köztük, pontosan a történelem sorsfordító pillanataiban derült ki. Vagyis akkor, amikor újra meg újra kiderült végre, hogy nem férnek össze, abból mindig valami jó dolog sült ki. Ehhez mindig kellettek olyan keresztények, akik nem dőltek be annak, hogy ami van, az „normális”. Kellettek olyanok, akik ellenálltak az evangélium eltorzításának, akik nem engedték, hogy az evangéliumot felhasználják a fennálló viszonyoknak, a „normalitás”-nak a legitimálására.
 
Az egyház, a kereszténység megújulásának története a normalitással való evangéliumi szembehelyezkedés története.
 
 
 
A perem az igaztalanságtól és erőszaktól van. A peremről érkező hír mindig a rendszer lényegi erőszakosságáról és igaztalanságáról szól. A rendszerbe nem illők azért fontosak, mert nélkülük megrekednénk a megszokott, a normálisnak megélt igaztalanságban és erőszakban.
 
Ahogy Lemn Sissay mondja: „Dysfunction is a true reaction to untruth.” A diszfunkció igaz válasz az igaztalanságra.
 
Ennek fényében érdemes értenünk Gareth Moore domonkosrendi szerzetes következő szavait (The Body in Context: Sex and Catholicism –Az összefüggésben levő test. Szexualitás és katolicizmus).
 
Moore arról ír, hogy Hittani Kongregáció 1975-ben kiadott iratában, amely a szexuáletika bizonyos kérdéseit taglalja (Persona Humana), az az állítás olvasható a homoszexuális emberekről, hogy „képtelenek beilleszkedni a társadalomba” (VIII.):
 
„De ha ez igaz, az nem feltétlenül a homoszexuálisok hibája. A náci társadalomba sem tudtak beilleszkedni, ahogy a zsidók, a cigányok, a kommunisták és egyes keresztények sem. Ez azonban nem a melegek, zsidók, cigányok, kommunisták és keresztények hibájából volt így; a náci társadalom hibája volt ez. Ha bizonyos értelemben igaz, hogy manapság meleg emberek még mindig nem tudnak beilleszkedni a társadalomba, ez nem feltétlenül a melegekről mond ítéletet. A társadalmi struktúrák és a belőlük fakadó elvárások azok, amik meghatározzák, hogy emberek beilleszkednek vagy sem. Az, hogy valaki képes-e beilleszkedni a társadalomba, nagyrészt attól függ, hogy az adott társadalomban élő emberek hajlandók-e teret nyitni nekik. A »társadalom« nem adott valóság, nem megváltoztathatatlan szerkezet, hanem emberekből áll, akik képesek arra, hogy elfogadjanak vagy elutasítsanak másokat.
     A vatikáni dokumentum szavai pont annyira érthetők bírálatként azon társadalmakkal szemben, amelyekbe a homoszexuálisok nem tudnak beilleszkedni, mint magukkal a homoszexuálisokkal szemben. Minden keresztény felfogás szerint a szeretethez hozzátartozik az, hogy teret nyisson az embereknek. Azt jelenti ez, hogy elkötelezettek vagyunk dolgozni egy olyan társadalomért, ahol az embereknek meg van engedve, hogy beilleszkedjenek, ahol nincsenek a peremre szorítva és nem részesülnek megvetésben azért, mert nem illeszkednek be; egy olyan társadalomért, amelyben egyek lehetünk; egy olyan társadalomért, amely kifejezetten arra vállalkozik, hogy teret nyisson azok számára, akik rendre a peremre szorulnak, megvetésben részesülnek, akik rendellenesek, akik félresikerültek és kívülállók. Annak vágya, hogy kizárjunk egyeseket, radikálisan keresztényellenes vágy. Ezzel kapcsolatban emlékeznünk kell arra, hogy eredeténél a kereszténység a kirekesztettek vallása volt, és hogy azok között bontakozott leginkább, akik semminek sem számítottak” (193).
 
 
 
Jézus, az evangélium nem azért küld minket a peremre, hogy karitatív tevékenységet végezzünk. A peremre menni nem karitász-tevékenység, nem valamiféle lehajlás a szerencsétlenekhez.
 
A peremmel való találkozás emberekkel és az ő igazságukkal való találkozás. Találkozás egy olyan igazsággal, amely hiányzik nekünk, akik nem a peremen élünk. Találkozás egy olyan igazsággal, amelyre szükségünk van, amely nélkül igaztalan és erőszakos a rendszerünk, a normalitásunk.
 
A peremre menni a hit tette, és ott emberekkel és az igazságukkal találkozni a hit tapasztalata. Döntés ez annak az igazsága mellett, hogy itt van az élet, itt kapok erőt, itt találkozhatok Istennel, itt érdemes élni.
 
Nem azért megy a keresztény a normálisból a peremre, hogy segítséget és örömhírt vigyen, hanem azért, hogy megtalálja a továbblépés egyetlen lehetőségét: az evangéliumot – saját maga és közössége, a társadalom számára.

Képek

Keresztény értékek és normalitás? Egy népszavazás értékelése

Kérdés

Bosszantóan nehéz volt belépni ide, hogy megkérdezhesselek arról, pontosan mire gondolsz, amikor ezt írod: "De van olyan felfogás is, amely szerint pontosan keresztényként és kifejezetten azért, hogy normálisak legyünk – azaz igaz, jó, egészséges, nem megbetegítő legyen a társadalom –, nemmel kell szavazni a feltett kérdésekre (különösen az első kettőre)." Rendben van, akkor lássuk miről van szó! A feltett kérdések közül az első ez: "Egyetért-e azzal, hogy egy nő és egy férfi kötelékén kívül semmilyen más együttélési formát ne lehessen házasságnak nevezni?" Ez a "kötelék" - akárhonnan van is, nem biblikus, fogalom, de a kérdés (a jelzett gyengeségével együtt is) világos, és ha pontosabban fogalmazunk, arra vonatkozik, hogy vajon a házasság egy férfi és egy nő élethosszig tartó szövetsége-e? Igen vagy nem? Ebben kell állást foglalni. Nem értem, miképpen lehetne keresztény állásfoglalás az, amelyik ezt tagadja. Józsi atya, Te mire gondolsz? Mi mást lehetne házasságnak nevezni? Az egyház tanítása szerint semmi egyebet. Szeretettel köszönt: Heidl György

A kérdés a kérdéses

Kedves Gyuri, sajnálom, hogy nehéz belépni ide. Úgy tudom, Facebook-accounttal lehet... Ez nem rajtam múlik, biztosíthatlak, nincs Facebook-részvényem. :) 
Azt szeretném előre bocsátani, hogy az én alapvető témám nem a melegházasság, hanem az, miként lehetne elkerülni, hogy keresztényként a gyűlölködés, az erőszak, a megszégyenítés, a félelem terjedéséhez járuljunk hozzá. Hogyan is van az, hogy egy olyan téma, a házasság ügye, amelyről – amint idézed – népszavazásra bocsátott kérdés lett, erőszakot tesz? Az én témám ez. Én úgy látom, hogy ez az igazi kérdés.
Erről próbáltam írni abban a levelemben, amelyet a valasz.hu közölt, itt.
A kérdésedben idézett szavaim – „De van olyan felfogás is, amely szerint pontosan keresztényként és kifejezetten azért, hogy normálisak legyünk – azaz igaz, jó, egészséges, nem megbetegítő legyen a társadalom –, nemmel kell szavazni a feltett kérdésekre (különösen az első kettőre).” – arra a tényre utalnak, hogy vannak olyan keresztények, akik így gondolják.
A legkevésbé sem hiszem, hogy feladatom lenne, és ezért nem is vállalkoztam rá, hogy képviseljek olyan álláspontot, amely megkérdőjelezi az egyháznak a házasságról vallott tanítását.
A szavaim nem erről szólnak.
Egy szerintem fontosabb témát akartam szóba hozni, ahogy ezt a mostani válaszom elején már említettem is.
Ez a fontosabb téma pedig az, hogy keresztényként dolgunk azon erőlködni, hogy amennyire csak tudunk, szelídek legyünk. Nincs olyan ügy vagy tanítás, amely ezt a feladatot felülírná. Per definitionem nincs ilyen, a kereszténység lényegéből adódóan nincs ilyen.
Én úgy látom, hogy aki népszavazásra bocsátotta ezt a kérdést, amelyet idézel, az e kérdéssel – mint illokúciós aktussal –, úgy tesz, mintha lenne. Az általam a blogbejegyzésben erősen kifogásolt értékelés pedig még inkább.
Így értem, hogy a kérdés a kérdéses. És én ennek szerettem volna kicsit jobban utánajárni.
Szeretettel: Józsi

A kérdés a kérdéses

Jó, hátakkor mi az egyháznak a házasságról vallott tanításai? Azok mennyire nem egyeznek egy igen szavazattal?

Igen a házasságra

Kedves Rab,
úgy látom, a népszavazás kérdése és az a kérdés, hogy mik az egyháznak a házasságról vallott tanításai, nem ugyanaz.
Azt érdemes észrevenni, hogy a népszavazás kérdésére mondott igen nem ugyanaz, mint igent mondani az egyház tanítására.
A szavaiból úgy érzem, hogy Önnek fontos az egyház tanítása. Nekem is az. Ez a tanítás ad mindkettőnknek életet. Ezért mondunk rá mindketten igent. És ezt az életet szeretnénk továbbadni másoknak is, hogy ők is igent tudjanak mondani, azáltal, hogy megtapasztalják: ez a tanítás életet ad.
Ehhez, tehát az igen, az élet továbbadásához, azon kell dolgoznunk, hogy ne legyen erőszak és félelem, mert különben nem lesz lehetséges igent mondani, és az életet befogadni. 

Kedves Józsi atya! Köszönöm a

Kedves Józsi atya! Köszönöm a gyors választ! Értem, hogy a kereszténységgel való visszaélés ellen emeltél szót. Szerintem azonban az írásod logikájából inkább az efféle szavazások bojkottja következik. A házasság definícióját még jogos dacból sem kérdőjelezném meg.  Örülök, hogy rátaláltam a blogodra, köszönöm! Időnként majd jövök kötekedni :) Üdv: Gyuri

A házasság fogalma

Kedves György!
Hetero irányultságú, keresztény házasságban élőként próbálom megvilágítani számodra azt, hogy miért is keresztényibb a polgári(!) melegházasság engedélyezéséért síkra szállni, mint ellene. 
A bevett keresztény gondolatmenet logikája: A keresztény dogmatika szerint a házasság valóban egy nő és egy férfi köteléke. Keresztényként azonosultam a dogmatikával. Ergo: igennel kell szavaznom a homoházasság tilalmára.
Ami viszont ki szokott maradni a gondolatmenetből az az, hogy pontosan milyen házasságról is népszavazgatunk? A polgári házasságról! Még nem találkoztam olyan kereszténnyel, aki azért támadta volna a polgári házasság intézményét, mert nem szentségi. Pedig ha belegondolsz: hogy lesz az anyakönyvvezető előtt kötött házasságból szentségi házasság? Önmagában sehogy. A polgári "letudása" után megyünk az "igazi" esküvőre, a templomba.
Tehát ha igazán a dogmát akarjuk nézni, akkor tiltakoznunk kell az önmagában álló polgári házasság ellen is, hiszen az sem hitünk szerint való házasság! Mert ugye ne feledkezzünk meg arról, hogy a hitünk szerint a keresztény házasságnak három "alkatrésze" van: férfi, nő, és Isten.
Szóval: nagy keresztény buzgalmunkban hajlamosak vagyunk megfeledkezni arról, hogy van egy házasság az egyházban, és van egy házasság az államban. És a kettő nem ugyan az! És az államot nem csak mi keresztények alkotjuk!
Továbbá: az állam mindenféle polgári jogi kedvezményeket társított a házasság polgári jogi intézményéhez (pl.: öröklés, özvegyi nyugdíj, stb). Ha ragaszkodsz a saját keresztényi házasságfogalmadhoz a polgári házasság esetén is, akkor ezzel együtt ragaszkodsz ahhoz is, hogy egymást szerető meleg polgártársaid ne juthassanak hozzá ezekhez az életközösséghez kötött kedvezményekhez. Ergo: ők joggal érzik úgy, hogy te az ő egymás iránti szeretetüket másodrendűnek tartod a sajátodhoz képest.
Összefoglalva: a "meleglobbi" nem templomban kötött egyházi házasságot akar. Maximum a (szerintem álkeresztény) politikusok riogatnak ezzel egy két extrém példát előrántva a kalapból. A meleg polgártársaink csak azt akarják, hogy az ő szeretetüket is vegye ugyan úgy emberszámba az állam (!!! és nem az egyház!!!), mint a te keresztény hitvesi szeretetedet.
Minden misén elhangzik: "legyen békesség közöttünk". Ha ezt mi keresztények úgy értelmezzük, hogy csak a "magunkfajtával" kell békességben lenni, akkor szerintem ölég rosszul értelmezzük azt a szentírást! Ha pedig kiterjesztően értelmezzük, akkor az államban el kell ismernünk mások szeretetét. Még ha mi nem is úgy szeretünk.

Hát, ha már így

Hát, ha már így megszólíttattam... Köszönönöm, hogy igyekszik megvilágítani számomra a házasság kérdését, és tanítást ad a helyes keresztényi gondolkodásmódróll! Én magam is bátorkodtam néhány tucat írást szentelni a házasság témának, itt például talál egy csokorra valót: https://heidlgyorgy.wordpress.com/?s=h%C3%A1zass%C3%A1g
Elnézését kérem, de nyers leszek, mert nincs most időm udvariaskodásokra: felszínes eszmefuttatásából kiderül, hogy Ön egyáltalán nem ismeri a katolikus egyház tanítását a házasságról, tehát mielőtt tanítana, érdemes lenne tanulnia. Két apró megjegyzés, hogy tanítói buzgalmát tanítással viszonozzam. Nem a keresztény egyház dogmatikájából következik az, hogy házasságnak egy férfi és egy nő szövetségét nevezzük. A görög-római házasság-felfogásnak is ez volt az alapja. A másik: az egyház az Ön által feltételezett módon nem tesz különbséget polgári és egyházi házasságkötés vagy szentségi házasság és polgári házasság között. Megkereszteltek érvényes polgári házassága egyben szentségi házasság. Ettől különböző kérdés az, hogy azonos neműek közötti kapcsolatot nevezhetünk-e, nevezzünk-e házasságnak, amint ezt sokan gondolják és szeretnék, és aminek a támogatását Ön "keresztényibbnek" tartja, mint az ellenzését. Én speciel nem gondolom, hogy az evangélium alapján az Ön következtetésére lehetne jutni, azt pedig végképp nem tudom, mit jelent a "keresztényibb" jelző. A kérdés fontos, aktuális, többet ér annál, hogysem itt moralizálgassunk az apropóján, amint Ön teszi, de ez a komment műfaj, mint már tapasztaltam, alkalmatlan az érdemi megvitatására - én legalábbis nem kívánok ezzel e helyütt foglalkozni, különösen nem arctalan és névtelen vitapartnerekkel diskurálva. Ha esetleg érdekelné a homoszexualitás 19. században megjelenő fogalmának története, illetve annak előtörténete, M. Foucault háromkötetes szexualitástörénetetét, és annak egyik meghatározó forrását, Dover zseniális monográfiáját ajánlom a figyelmébe a görög homoszexualitásról. 

katolikus házasság érvényessége

Kedves György!
Lehet, hogy Önnek kellen utánanézni, hogy az Egyház igenis különbsége tesz polgári és egyházi házasság között. A következő szakasz idézet a http://www.jegyes.hu/jog/egyhazjog.html oldalról.
Egy katolikus házasságkötése formai hiba miatt érvénytelen, ha a következõ feltételek együttesen fennállnak:

  • katolikus házasságkötése egyházi szertartás nélkül
  • a formai kötelezettség alól elõzetes felmentés nem áll rendelkezésre
  • a házasság utólagos rendezése (orvoslása) nem történt meg

Üdvözlettel,
egy arctalan és névtelen nem vitapartner (Katalin)

Megkereszteltek érvényes

Megkereszteltek érvényes polgári házasságkötését a katolikus egyház szentségi házasságnak tekinti. A házasság lényegi tulajdonságai az egység és a felbonthatatlanság (CIC 1056. kán.), ami az egyházi tanítás és a Törvénykönyv szerint általánosan érvényes, vagyis nem csupán katolikus felek által kötött házasságra vonatkozik. Nem katolikusok esetében a polgári házasságot vélelmezzük érvényesnek. Ezért van az, hogy érvénytelenül kísérli meg a házasságot az, akinek korábbi (polgári) házassági köteléke fennáll. Még ha az előző házasság – bármely okból – érvénytelen is, vagy a polgári törvények alapján fel van bontva, mindaddig nem szabad másikat kötni, amíg az előző érvénytelensége törvényesen és biztosan nem igazolt (vö. CIC 1085. kán.). A házasságot jogkedvezmény illeti meg, ennélfogva kétely esetén a házasság érvényessége mellett kell állást foglalni, amíg az ellenkezője be nem bizonyosodik (1060. kán.). Egy házasság érvénytelenségét az illetékes egyházi bíróság tudja megállapítani.

Halmazelmélet

Abból, hogy az egyház elismeri a polgári házasságot, még nem feltétlenül következik az, hogy kontrollt is gyakorolhat a polgári házasság fogalma felett. Kivéve, ha az egyház egyenlő az állammal. De per pillanat nem ez a helyzet. Elvileg semmi akadálya nem lenne annak, hogy a polgári házasság fogalma "kiszélesedik", és bennfoglalja a melegházasságot is. Az egyház pedig a polgári házasságok neki tetsző részhalmazát ismeri csak el házasságnak.
Kecske is, káposzta is...

Részletek és egész

Abban igazat adok, hogy nem ismerem teljes mértékben és részleteiben a katolikus egyház tanítását a házasságról. Azonban úgy vélem, nem is kell minden részletet és finomságot ismerni annak a ténynek felismeréséhez, hogy két KÜLÖNBÖZŐ fogalmat nem helyes összemosni. Akkor sem, ha hangalakjuk és írásképük azonos. Akkor sem, ha történelmileg eddig jól korreláltak egymással már az ókori rómaiak óta. A két fogalom pedig az "egyházi házasság" és a "polgári házasság".
 
A "keresztényibb" megvilágítása:
Ehhez első lépésben fogalmazzuk át a népszavazási kérdést arra, amit nyers valójában jelent:
"Egyet ért-e ön azzal, hogy az állam ne adjon meg olyan polgári jogi kedvezményeket az egynemű pároknak, amit a különböző nemű pároknak már nagyon hosszú ideje biztosít?"
 
Nincs benne a házasság. Mégis erről van gyakorlatilag szó. Magánvéleményem: az igen-nem dimenzió mentén kicsit jobb kereszténynek tartom azt, aki a fenti kérdésre nemet mond. Ugyanis az igenmondó nem a házasság egyházi fogalmát védi, hiszen az állam a saját polgári házasságfogalmáról tett fel kérdést a népszavazás során. Az igenmondó tehát - eredményét tekintve - embertársát diszkriminálja annak szexuális irányultsága miatt. Közben persze azt hiszi, hogy a szentségi házasság fogalmát védi. Pedig csak ahhoz ragaszkodik, hogy ne kerüljön távolabb egymástól a polgári és az egyházi házasság fogalma a jelenleginél. És a felett nemes egyszerűséggel szemet húny, hogy az egyházi és a polgári házaságfogalmak már most sem fedik egymást. Lásd válás és újraházasodás problémaköre.

tetszik

Kedves Péter! Szeretném megköszönni Neked ezt a gondolatsort. Azt hiszem megtaláltad a gyökerét a kérdésnek, aminek a mentén elindulva jó választ lehet adni rá, a jó válasz pedig nem kirekesztő, hanem befogadó, de úgy befogadó, hogy nem adjuk fel saját elveinket. Azt írod "még nem találkoztam olyan kereszténnyel, aki azért támadta volna a polgári házasság intézményét, mert nem szentségi". Ma már tényleg így van, de én emlékszem még arra, amikor gyerekkoromban (40-45 éve) az én szüleim és keresztény köreik igenis támadták a polgári házasság intézményét, mint szükséges rossznak vetették alá magukat kihangsúlyozva, hogy ezt nem tartják házasságnak. Még én is utcai ruhában mindenféle ceremóniát mellőzve csak a két tanú jelenlétében mentem el az anyakönyvvezető elé 26 évvel ezelőtt, ezzel kifejezve véleményemet, hogy nem ez a házasságkötés. Tehát igen igazad van, nagyon is különbséget teszünk mi magunkat kereszténynek valló emberek polgári és szentségi házasság között.
Györgynek abban igaza van, hogy nem a paptól és a házasságkötés templomi szertartásától lesz érvényes a házasság, ezt a szentséget a házasuló felek egymásnak szolgáltatják ki, nem a pap szolgáltatja ki nekik. Tehát köthet érvényes házasságot két ember templomon és papon kívül is. De György gondolatmenetében a csúsztatás ott van, hogy ennek végképp semmi köze nincs az anyakönyvvezetőhöz, és a polgári házasságkötéshez. Vagyis igaz, hogy anyakönyvvezető előtt is köthet érvényes házasságot két megkeresztelt ember, ahogy barlangban és erdőben is, de ehhez nincs köze se a barlangnak sem az erdőnek sem az anyakönyvvezetőnek. 
Teljesen el tudom fogadni azt a gondolatmenetet, hogy a polgári házasság egy polgárjogi következményekkel járó kötelezettségvállalás, annyira más, mint a szentségi házasság, hogy más szót kellene rá használnunk. Ezért nem is várhatjuk a polgári házasságtól el, hogy azokat a szabályokat alkalmazza, amik a szentségi házasságra vonatkoznak. Szeretnénk, ha közelítene a kettő és nem távolodna, de pl. az ellen már régen nem küzdünk "keresztényként" hogy a polgári házasságot ne lehessen felbontani vagy újat kötni helyette. Sőt, ha kicsit tovább megyünk a gondolatmenetben, akkor be kell vallanunk, hogy "többre becsüljük" a csak polgári házasságban élő nem keresztény embertársainkat a sima együtt élőknél, pont azért, mert felelősséget vállalnak egymásért, elköteleződnek, még ha nem is feltétlenül azon a szinten, ahogy mi a szentségi házasságban, hiszen nem feltétlenül tartják ezt felbonthatatlan köteléknek. Mégis sokkal több ez, mint a partnerváltogatós életmód. 
A homoszexuálisok polgárjogi házasságáért való küzdelem ellentmondásos, és megosztó dolog. Azért ellentmondásos, mert a homoszexuálisok többsége nem akar polgári házasságot kötni. Sokkal inkább a partnercserés nem monogám kapcsolat jellemző rájuk. Ráadásul gyanítom, hogy ez a „harcos” jogaiért küzdő többség. De mégis közelebb áll a mi keresztény értékrendünkhöz az a homoszexuális pár, aki elkötelezettséget akar kifejezni társa iránt,  és monogám kapcsolatban akar élni. És nem feledkezhetünk meg a keresztény családba született, és ott felnőtt homoszexuális emberekről sem, akik értékrendje keresztény. Valljuk meg, nekik nincs túl sok üzenete a mai Egyházunknak…  
Tetszik a halmaz példa is, az én „reál” gondolkodásmódomhoz közel áll az efféle skatulyák rajzolgatása. Eszerint tehát egy halmaz a szentségi házasság (ahogy mi katolikusok gondoljuk). Egy másik halmaz a polgári házasság. A kettőnek van közös metszete, benne pl. az én anyakönyvvezető előtt megkötött polgári házasságom. De van ott a polgári házasság halmazban az elváltak újraházasodása, ami már nem közös halmaz a szentségi házassággal. Erről sohasem szavaztunk népszavazáson, és ha úgy alakulna, hogy kellene, vajon keresztényként kötelesek lennénk a tiltására szavazni? Úgy gondolom, az a fő kérdés, hogy amikor egy társadalmi kérdés pl. népszavazás túlmutat a keresztény halmazon, akkor valóban keresztény kötelességünk megpróbálni visszagyömöszölni oda?  Jobb lenne megtiltanunk a nem vallásos emberek újraházasodását? Jobb lenne, ha akik egyszer elváltak azontúl már inkább éljenek poligám minden felelősség nélküli kapcsolatban, mert nekünk keresztény embereknek, csak „egy dobásunk” van? Azt gondolom simán nem értette meg a népszavazás kérdését az, aki egy nem a keresztény értékről szóló kérdésre keresztény választ akar adni.
Mi lett volna, ha így teszik fel a kérdést. Mit gondol Ön? Egy homoszexuális ember jobban teszi, ha poligám felelősség nélküli kapcsolatokban él, vagy az a jobb, ha polgárjogilag rendezett monogám kapcsolatban. Persze az általam már említett „polgárjogi harcos” homoszexuálisoknak sem tetszene az így feltett kérdés… 

Kiválasztási effektus

Örülök, hogy több mindent hasonlóan látunk. Mégis most egy olyan pontra reagálnék, amiben különbözik a látásunk.
 
Írod: "... a homoszexuálisok többsége nem akar polgári házasságot kötni. Sokkal inkább a partnercserés nem monogám kapcsolat jellemző rájuk. Ráadásul gyanítom, hogy ez a „harcos” jogaiért küzdő többség."
 
Valóban van ilyen közvélekedés. Mint olyan közvélekedés is, hogy a "pedofil papok". Meg olyan is, hogy "ezek a mai fiatalok" csak bulizni meg szexelni akarnak. És mindegyikben van egy logikai bukfenc. A tudományban kiválasztási effektusnak nevezik. Arról van szó, hogy összekevered egy dolog valódi gyakoriságát azzal, ami a szemed elé kerül, amiről hallasz.
 
Nyilvánvaló, hogy nem hír az, ha egy homoszexuális egyén békés polgári életet él. De azonnal nagy nyilvánosságot kap, ha két pasi kézenfogva tüllszoknyában riszálja magát a belvárosban. Nem hír az (sajnos), hogy egy plébános évek óta teltházas miséket celebrál. De azonnal hír lesz az, ha egy plébános kisfiút macerált a hittan után a gyóntatófülkében.
Szóval: mikor felháborodunk azon, hogy a kereszténységet az igen kis számú megtévedt pappal azonosítja a "szűklátókörű" közvélemény, akkor érdemes elgondolkozni azon, hogy mi a homoszexuálisokat vajon nem ugyan úgy az extrémül viselkedő, "hírértékű példányaik" alapján ítéljük meg?
 
Bizonyos statisztikák szerint az emberiség 2-4%-a homoszexuális irányultságú. Azaz jó eséllyel mindegyükünk tágabb ismeretségi körében van 4-8. (átlagosan 200 ismerőst feltételezve) Csak nem tudunk róluk, mert a "toleráns" társadalomban jobban járnak, ha ezt eltitkolják. Ugyan úgy eltitkolják, mint a jómunkásemberek az "átkosban" a párttitkár elvtárs elől, hogy hittanra járatják a gyereküket.
 
Összefoglalva: szerintem nem tudhatjuk, hogy a homoszexuálisok többsége mit akar, mert a "befogadó légkör" miatt egyelőre elő sem akarnak bújni.
 
"Tanmese": egy keményen egyházellenes, hittantiltó kommunista diktatúrában hány keresztény merné nyíltan felemelni a kezét, hogy ő bizony hittanra akarja járatni a gyerekét? Senki? Na elvtársak látjátok: nincs is igény rá. Csak néhány rendszerbomlasztó pap akarja.

Igen, elfogadom amit írsz,

Igen, elfogadom amit írsz, nem ismerek olyan reprezentatív felmérést, ami alátámasztaná az állításomat. Ettől függetlenül nem a "napi hírekből" vontam le ezt a következtetést, hanem amerikai felmérésekből (amik az AIDS miatt elég kiterjedtek voltak) vettem azt, hogy a homoszexuális férfiaknak sokkal több partnerük van átlagosan mint a heteroknak. De abban igazad van, hogy ez nem terjeszhető ki, mert az már előítélet. Ettől függetlenül én azt akartam kifejezni, hogy aki polgári házasságban akar élni közülük, azok közelebb állnak a mi keresztény értékrendünkhöz mint akik nem, hiszen felelősséget vállaló szeretet kapcsolatot keresnek. Ezért nem eltaszítani kell őket.

Szlovákia népszavazás

„Szeretni a másikat, olyan módon, hogy befogadom, átölelem úgy, amint van: ez Jézus »projektje«."
Az Index oldalán találtam egy cikket, amely a szlovákiai népszavazásról és annak Semjén Zsolt általi üdvözléséről szól. A cikk kiemel pár mondatot az eredeti bejegyzésből, valamint a egy válaszlevélből a fenti mondatot idézi zárszóként. És pont ez, ami hozzászólásra késztet.
Elolvastam a hozzászólásokat és Npeter megjegyzéseivel nagyon egyetértek. Úgy gondolom, jó lenne kicsit újra átgondolni és értelmezni, mit is jelent a szeretet törvénye: "Szeresd felebarátodat, mint magadat". Én nem vagyok teológus, nem írtam a témában doktori értekezést. Viszont hittel élni próbáló emberként úgy gondolom, a feltételek nélküli szeretet, amiről a fenti idézett mondat is szól számomra, nem engedheti meg azt, hogy csak azt embert szeressem, aki olyan mint én, "normális". Egyetértek azzal a gondolattal, hogy a két esküvő (polgári és egyházi) két teljesen külön dolog. Az egyik az államnak szól és a törvény (családjogi törvény) erejével jogi tényeket hoz létre. Az egyházi esküvő azonban nem az államnak, hanem annak a két embernek (valamint az ebben pillanatban, bensőséges ünnepben osztózó családtagoknak, rokonoknak, barátoknak) jelent egy életre szóló kapcsolatot Isten áldásával.
Egyetértek azzal, hogy aki magát keresztényi politikusnak tartja, annak méginkább tudnia kell utánagondolnia, mit is válthatnak ki szavai. (Bár ez a politikusoknál is elvárás lenne és sajnos sokan nem felelnek meg ennek az elvárásnak.) Hiszen ő nem egyszerűen egy politikus, ő keresztény politikus. Neki minden cselekedetét azzal is meg kell mérnie, hogy mennyire felelnek meg a jézusi elvárásoknak (a legegyszerűbb parancsoknak, mint a szeretet parancsolata). Nem moshat össze dolgokat. Nem használhatja az egyházi tanításokat igazolásként. Hiszen azok, akik nem ismerik, nem elég mélyen ismerik Jézus tanításait, általa, cselekedetei, nyilatkozatai alapján fognak véleményt alkotni a kereszténységről is. Rólunk, keresztényekről is.
Örülök annak, hogy írása nagy nyilvánosságot kapott. Remélem, sokan fognak ellátogatni erre az oldalra, hogy megismerjék eredeti értelmében írását. Örülök annak, hogy van olyan fórum, ahol lehet kritikát is megfogalmazni a keresztényi értékrendet közvetítőkről. Ahol egy kicsit el lehet beszélgetni arról, hogyan is gondolkozunk a világról. És volt piarista diákként örülök, hogy Ön is tett ezért.

Ferenc pápa szavai

“I greet the pilgrims from Slovakia and, through them, I wish to express my appreciation to the entire Slovak Church, encouraging everyone to continue their efforts in defense of the family, the vital cell of society,” the Pope told pilgrims in his Feb. 4 general audience."
http://www.catholicnewsagency.com/news/pope-francis-backs-traditional-ma...
Kedves Tanár Úr!
A Szentatya szavait idézem. Ő elismerésre méltónak tartotta a Szlovák Egyház erőfeszítéseit, hogy megvédje a családot, mint a társadalom élő sejtjét. Tette mindezt ráadásul néhány nappal az ominózus népszavazás előtt. Ne feledjük el azt sem, milyen hatással lehetnek a jövő nemzedékére a családi minták.

Normalitás és vallás?

Kedves Urbán József szerzetes, keresztény!
Sajnálom, hogy véleményt kell formálnom, sajnos nehezen tudja magát tartani a piarista szellem, mióta oda jártam, és a keresztény elköteleződés és társadalmi tudatosság, valamint szerepvállalás helyett sajnálatos módon a gyengeség, a kiegyezés, a félelem jelentkezik.
Elgondolásom szerint nincs joga egy keresztény vallású természetes személyt kritizálni keresztény szerzetesnek, papnak, ha jól emlékszem még megboldogult Tuba tanárúr könyvére, a katolikus papok nem folytathatnak politikai tevékenységet, másrészt pedig a magukat kereszténynek valló állampolgárok a saját értékrendjük szerint formálnak véleményt a saját elgondolásuk szerint, e tekintetben az ön szavának a keresztény szellemű politizálásra nincs kötelező ereje.
Normalitás és vallás?
A vallás tanítása, mivel erkölcsi tanítást és parancsokat ad, egyértelmű normarendszer.
A véleménynyílvánításhoz bátorság kell. A határozott és egyértelmű véleménynyílvánításhoz pedig akarat, bátorság és tudatosság kell, a keresztény szó sajnos erős félreértelmezésre kerül mostanság, szerintem ön is félreértelmezi a keresztény szót, akármilyen szerzetes is ön, a megmaradt kevés piarista közül. Úgy látszik, ha már valaki végigmegy a papi tanítóképzőn egyből igazgató lesz a paphiány miatt... - szomorú. Hol vannak a régi nagy szerzetesek, akiknek volt erkölcsi tartásuk, akaratuk, egészséges gondolkodásuk és érték elköteleződésük.
Nagy szavak igaz-e?
A félelem a véleménynyílvánítástól, és a túlélésért való küszködés az, ami önből beszél, és ami sokakra rátelepedik. A meghunyászkodás és a tétlenségre való ösztökélés. 
A homoszexualitás propagálása bűn. Javaslom a bibliát olvasgatásra.
Szomorú dolog, hogy ma már vallásosnak és mély gondolkodásúnak az tekintendő csak, aki nem mer megszólalni és elmondani a saját gondolatát. A keresztény politikus pedig nem az egyházat képviseli, hanem saját magát és a keresztény értékrendű polgárokat. Ezért ön maximum véleményt formálhat. Semmi több.
Kezd a bencés liberális szellemiség beférkőzni a piarista rendbe? - a pénz ugye? - szerintem a kdnp-nek elég sokat köszönhetnek az új székháztól kezdve és még sorolhatnám.
Szerintem inkább legyenek hálásak. A társadalmi vita nem itt kezdődik, hogy elkezd keresztény értékrendet felvállaló politikusokat kritizálni. Ez semmi. Nem teljesítmény. Ha gondja van, talán személyesen kéne megbeszélni Semjén úrral, vagy privát e-mail-ben. Ez így csak egy megkeseredett, hitetlen szerzetes útkeresése, aki nem ismeri Istent, csak próbálkozik. Igen, ezt gondolom önről. Javaslom forduljon magába és inkább még keressen tovább, talán erőt fog tudni meríteni, mert amit most közvetíteni próbál, az a döntésképtelenség, egyértelműség hiánya és a rendszertelenség piedesztára állítása. A vallásos ember pedig nem szabad hogy ilyen legyen, egy vallás pap, és most én is véleményt nyilvánítok önről, csak hogy érezze, erőt kell, hogy közvetítsen az embereknek, tudást és erőt. Az erő pedig egyértelmű, nem bizonytalan és nem gyenge. Most kifejezetten szégyellem, hogy oda jártam. Komolyan mondom. Hogy gondolja, hogy beleszól a politikába katolikus papként, amikor egy szobában él egymaga és kb fogalma sincs egy hétköznapi családos ember küszködéséről, és gondolatairól? Biztos nem fogom magukhoz járatni a gyerekeimet ez alapján...
 
 
 
 

Udvariasság

Tisztelt Lacika_34!
Úgy látom, Önnek nem ment át a mondanivaló. Nem tisztem megvédeni senkit, moderálni senkit, de az Ön levele kiverte nálam a biztosítékot. Mind a hangnem, mind a stílus olyan gyűlölködő, fröcskölő, amely illik erre az oldalra. Önnek megvan a joga, hogy véleményt nyilvánítson, de nincs joga ahhoz, hogy akár a cikkírót, akár bármelyik kommentelőt minősítsen (személyeskedjen). Kérem, hogy bármennyire is személyesen érinti a téma, az érzelmeit ne hagyja ennyire eluralkodni.
Köszönettel,
W. Katalin

Keresztény értékek és normalitás? Egy népszavazás értékelése

wkatka  szerintem lehet bírálni a személyt is,hiszen a véleménye alapján ítélünk meg valakit.------
Számomra a cikk olyan mint a mai Katolikus Egyház jó része: liberális,megengedő,a lényeget elkenő,maszatoló,se hideg,se meleg.( olyan mint a Vigilia folyóirat,amit 20 éve lemondtam,mert a szellemi okfejtéseket nem értettem meg,persze ez az én hibám )
A homoszeszualitás gyakorlása gondolattal,szóval cselekedettel és mulasztással BŰN. Ez kell hogy legyen az álláspont,és ez is a hivatalos Katolikus álláspont. Mikor követ el bűnt az ember? Ha tudja és akarja. Mikor korlátozott az akarat? Ha beteg. Pl. kromoszómasérülés,súlyos szociális sérülés. ( természettudományos álláspontok ügyében a viselkedéskutatók tudnak többet pl. Kopp Mária professzorasszony ) Ha élvezkedésből csinálja valaki az bűn,torzulás és a társadalom számára veszélyes. És semmi esetre sem lehet minta ezen viselkedésforma. Államilag sem lehet megengedni a "házasságot". Márpedig a homo lobbi azt akarja,hogy egyenértékű legyen a tényleges házassággal. A Sátán mesterkedése ez az emberek által.
Heidl György:" Megkereszteltek érvényes polgári házasságkötését a katolikus egyház szentségi házasságnak tekinti. "    ---- Ez így NEM igaz. Nagyot tévedett! Tessék elolvasni : A Katolikus Egyház Katekizmusa c. dokumentumot. 7. cikkely: A házasság szentsége.  Tehát a szentégi házasság csak az oltár előtt,pap jelenlétében stb.stb. kötött házasság.

Keresztény értékek és normalitás? Egy népszavazás értékelése

Még egy megjegyzést,ha szabad. A KIREKESZTÉS ( bocs a kiabálásért ) fogalmához. Ez ma nagyon érzékeny téma és megérne egy blogot. Igen én kirekesztem az életemből,és a környezetemből, azokat,akik tudatosan bűnt követnek el. Hogy miért? Mert rám ragad a pisszok,a bűn. ( épp elég van nekem ) Itt nem a beteg embert bántom,nem a bűnös elesettet,hanem azt,aki NEM AKAR VÁLTOZNI. És ez óriási különbség. A megátalkodottak tömege nem kell az R sugarú környezetembe. Ezen lehet vitatkozni,hogy miért,lehet boncolgatni. ( segíteni viszont akármilyen ember segítek!!! ha akarja,sőt ha bajba kerül valaki és tudom,hogy homo segítek úgy mint a másiknak hiszen ez a keresztényi magatartás,szerintem )

Egyén és közösség

Minden egyén azt és úgy rekeszt ki az életéből, ahogy neki jól esik (na jó, bizonyos korlátokat azért érdemes lehet szabni). Ezt a kiereksztési jogot nem vitathatja el az egyéntől senki. A kérdés itt szerintem az, hogy az állam kit és milyen alapon rekeszthet ki és miből.
 
Elgondolkodásra javasolt kérdések:
Jó-e az, ha egy nem vallási alapon szerveződő állam kizárólag egyetlen hitrendszer (vallás) véleményét veszi figyelembe egyes kérdésekben? És melyik hitrendszer legyen az a kitüntetett, ha esetleg több is van az államon belül? És miért pont az? És mi legyen a "hitetlenek" véleményével? Ők nem számítanak? Jó-e az, ha a társadalmi kérdéseket kizárólag egyetlen hitrendszer szemüvegén keresztül tudjuk látni?
 
És az empátia gyakorlat: ha jónak tartod, hogy másokat (akik esetleg nem is osztják a te hitedet) a te hitrendszered alapján rekesszenek ki valamiből, akkor képzeld el, hogy téged éppen a hited alapján rekesztenek ki valamiből. Mondjuk képzeld magad a tomboló "proletárdiktatúra" időszakába, mikor jól kirekesztettek keresztényeket a hitük miatt (volt akit emiatt az életből is "kirekesztettek"). Biztosan azzal építesz jobb államot az elvtársaknál, ha ugyan azt csinálod? Ugyan úgy kierekeszted a nem "magadfajtát", és ugyan úgy meg vagy győződve a kizárólagos igazadról, mint az elvtársak.

Búcsú

Ez az utolsó hozzászólásom ezen a fórumon. Látom, elszabadultak az indulatok. A hozzászólók - pro és kontra - nem ismerik a katolikus egyház tanítását a házasságról, és csak vagdalkoznak, amit nagyon sajnálok. Tisztázzunk valamit! Katolikus értelmezésben nem attól szentségi a házasság, hogy templomban kötik, oltár előtt, pap jelenlétében. Ha így volna, akkor a Krisztus utáni első hat évszázadban nem voltak szentségi házasságok a keresztény házasságok, noha éppen ebben az időszakban alapozódott meg a házasság mint sacramentum fogalma. A házasságot ugyanis nem a pap köti meg, hanem a házasuló férfi és nő egymásra szabadon kimondott "igenje" hozza létre. Ha ez a két fél, sőt, ha legalább az egyik: megkeresztelt, akkor, amíg nincs okunk érvénytelennek tekinteni a házasságot - különböző okok miatt -, addig érvényes, azaz szentségi házasságnak tekintjük. Ezért szoktuk azt mondani, hogy a házasságot a házas felek egymásnak szolgáltatják ki. Ez az oka annak is, hogy a katolikus egyház pl. a reformált egyházak keresztségét és a protestáns felek házasságát is szentségnek vélelmezi - függetlenül attól, hogy az ő saját teológiájukban ilyen sákrámentum nincsen -, noha katolikus szempontból náluk nincsen papság. Lehet még ezen rugózni, és ilyen-olyan módon vagdalkozni, de a tények, tények - ez az egyház Krisztus evangéliumára alapozott tanítása. Legalább ennyit meg kell tanulnia annak, aki magát katolikusnak vallja, és egyúttal feljogosítva érzi magát arra, hogy ilyen minőségében a házasságról nyilvános vitában vegyen részt és ítéletet mondjon. Józsi atya természetesen mindezt pontosan tudja. És ne haragudj, Józsi, de szerintem éppen itt van a hiba. Szerintem ugyanis komoly mulasztást követsz el, amikor nem tisztázod azt, hogy magánemberi kételyeid és felvetéseid nincsenek összhangban, sőt ellentétesek az egyház tanításával. Papként ugyanis ez utóbbit kellene képviselned, és világosan megfogalmaznod. Sajnos, ezt nem teszed meg, pedig egyértelmű és szilárd a katolikus egyház tanítása a szóban forgó tárgyról, az azonos neműek együttélési törekvéseinek törvényes elismertetéséről. Lásd pl. ezt:  http://uj.katolikus.hu/konyvtar.php?h=146  Örülök, hogy - nyilván az elmélkedésed hatására - a Mandiner is kiposztolta: http://kereszteny.mandiner.hu/cikk/20150226_hittani_kongregacio_az_azonos_nemuek_parkapcsolata_torvenyi_elismereserol_2003
Az egyház tanításának védelmezése ugyanakkor aligha lehetsége azon a gyatra módon, ahogyan itt néhány hozzászóló teszi, személyeskedve, indulatosan, a fogalmakat keverve, felkészületlenül, a tanítást csak felületesen ismerve. No, de ilyen színes az egyházunk: sokan vagyunk, sokfélék, más-más háttérrel, vérmérséklettel, karizmákkal. Mindenesetre ez a kis kalandtúra itt, Józsi atya blogjának legalján tanulságos volt számomra, úgyhogy köszönöm mindenkinek, aki figyelmére méltatatta a hozzászólásaimat - különösen azoknak a csendes olvasóknak, akik őszintén érdeklődnek a katolikus egyház házasság-teológiája iránt, és egy kicsit talán segítségükre lehettem. 
 

Blog

Kedves György! Nagyon sajnálom, hogy ilyen hamar elbúcsúztál. Pedig jó ez a blog, nagy hiányt tölt be. Kérdéseket tesz fel, máshogy mint megszoktuk. Ha ez a blog dogmatikusan ismételgetné a katolikus egyház hivatalos tanítását, akkor lehet tetszene Neked, csak éppen semmi értelme nem lenne. Az a furcsa, hogy mennyire nem értjük meg a kérdéseket. Józsi írása nem a homoszexszualitásról, pláne nem a keresztény házasság szentségéről szólt. Hanem bármilyen furcsa tett egy állítást, és azt fejtette ki teljesen logikusan: "Fenntartásaim vannak azzal az állítással kapcsolatban, hogy a szlovákiai népszavazáson az igenek győzelme a ”keresztény értékekről és a normalitásról” tett tanúságtétel."
Tegnap egy másik politikuson jót mosolyogtunk, mikor azt mondta: megtanultuk Bence Györgytől, hogy a liberálisok nagyon toleránsak, csak a fasisztákkal szemben kérlelhetetlenek. Ja, hogy rajtuk kívül mindenki fasiszta? ... arról ők nem tehetnek. Talán akkor nekünk sem kellene ilyeneket mondanunk, hogy "a keresztény értékrendről és a normalitásról" vagyis, hogy akinek nem keresztény az értékrendje az nem normális. 
Arról szól a cikk, hogy a keresztény értékrend nem a "normális". A keresztény házasság sem "normális" sőt mondhatnánk embernek ez lehetetlen, ezért kérjük hozzá Isten segítségét! Ha pedig ez így van, akkor helyén való egy ilyen népszavazáson kereszténységünket hagsúlyozni? A blog egy korábbi írásának gondolata jön újra elő, vannak akik úgy érzik ha egy vitában alul maradnak akkor az Isten veszít.... -vajon a népszavazáson is erről van szó?
Azért jó ez a blog, mert kérdéseket tesz fel. Közvetlenül és közvetve is. Keresztényként kiszoríthatunk -e magunk közül csoportokat azzal az indokkal hogy nem normálisak... vagy őket is meghívta Isten az üdvösségre? Vajon teremt -e az Isten selejtet? Vajon nekünk keresztényként mindig mindenkiről el kell döntenünk, hogy normális -e és üdvözülhet -e, vagy néha megengedhetjük magunknak, hogy ne bíráljunk csak szeressünk?  

A fenntartásokkal

én is egyetértek, azaz katolikus keresztényként nem tudok azonosulni Semjén népszavaztást üdvözlő közleményével.
Kedves József Atya, azonosulni tudok viszont blogbejegyzéseddel és a MNO-nak adott interjúban adott okos - nyilván árnyaltságuk miatt szintén félremagyarázható - válaszaiddal. Bár számomra az üzenet világos: ne engedjük, hogy pártpolitikai vitatémát csináljanak ömagukat kereszténynek nevező közéleti szerplők e kérdésekből, hanem indulatok ébrsztése helyett teremtsünk teret a gondoltok számára és egymást kölcsönösen végighallgatva beszljük meg a dolgot. Sajnos a pártpolitikai természetű "hitvallások" (melyek sokszor meghatározóbbnak bizonyulnak, mint a hiteles kersztény identitás) nem kedveznek e józan dialógusnak. 
Elszomorít, hogy itt és más fórumokon is sokan vannak, akik nem értik (nem akarják érteni?), hogy megszólalásod közvetlen célja -  ha jól értem - nem a házassággal, a szülői felelőséggel, illetve a subszidiaritás elvével kapcsolatos katolikus tanítás kifejtése (főleg nem annak tartalmi megkérdőjelezése), hanem az erről folytatandó értelmes és méltó diszkurzus minimális feltételeinek megteremtése.
 

Az egyes népszavazási kérdések

kapcsán volt, aki megütközött azon a felvetett lehetőségen, hogy elvetemültség és "hittagadás" nélkül is szavazhat valaki nemmel egyik-másik kérdésre (akár vétlenül félresiklott gondolatmenet okán is).
 
Az első kérdésben szereplő "házasság" fogalom bizonytalansága szerintem indoka lehet a válasz bizonytalanságának.(Mondhatja valaki: Ne nevezzük "házasságnak" az azonos neműek házasságszerű életszövetségét, de akkor ne engedjük így nevezni a csak polgári házasságban élők bűnös együttélését sem. Ha viszont ez utóbbit tűrjük, akkor miért ne toleráljuk az előbbit is.)
 
A második kérdés válasza sem olyan egyértelmű, ha valaki azokra a leszbikus és homoszexuális párokra gondol, akik  már közösen nevelik valamelyikük gyermekét, gyermekeit, vagy az egyikük által "külön" örökbe fogadottat/fogadottakat. Nem kisebb rossz-e a jogilag rendezett örökbefogadás,  mint a jelenlegi rendezetlen, teljesen ellenőrizhetetlen  helyzet?
 
A harmadik népszavazási kérdésre pedig jó eséllyel nemmel szavaz az, aki úgy hiszi, hogy az iskolában biztosan nem tanítanak rosszat a gyereknek.
 

Keresztény értékek és normalitás? Egy népszavazás értékelése

NPéter úgy érzem félreértetted írásomat. Én nem vallási alapon rekesztek ki valakit. És a társadalom sem vallási alapon rekeszti ki a homokat. Lehet,hogy előbb olyan fogalmakat kellene tisztázni,mint a hasznos,jó,rossz,építő,romboló stb. ---- Egyébként Szt. Pál tiltotta már a hitetlenekkel való egybekelést,házasságot. Ez nem kirekesztés? Dehogynem. Az egyháztörténelmet olvasva,hány kiközösítés volt? Ez nem kirekesztés? Dehogynem. Amikor a kolléganőm "rám akar hajtani" és én elutasítom,ez nem kirekesztés?( utána a köszönés szintig volt kommunikáció,90-es évek )Dehogynem. Amikor a cégnél korrupcióba akartak vinni,ez nem kirekesztés?( szintén a 90-es évek )Dehogynem. Amikor misén mobillal játszik az anyuka,mellette a 5 éves kisfia,és rászólok,hogy menjen ki,ne itt csipogjon,ez nem kirekesztés? Dehogynem.Én ezekről beszélek.
A kétezer éves kereszténység annyira lezárt,teljes,hogy nem kell föltaláni a spanyolviaszt,hanem élni kell.Nem kell új dolgokat kitalálni.
Más: HGYörgynek: Aristus pápa 105!!!!!!! elrendelte,hogy a házasságok az egyház színe előtt köttessenek.Szt.Sándor és a többi. Ez hanyadik század GYörgy? A MÁSODIK. Nem a VI-VII. 
Ez lemaradt: "a reformált egyházak = szekták" Csak a nevük egyház,semmi közük a Római Katolikus Anyaszentegyházhoz. Belülről romboltak. Az igazi reformer pl.Szt.Ferenc,Ő épített,reformált. Ez a téma is megérne egy blogot.

Köszönet

 
 
 Köszönet Urbán József Igazgató Úrnak,hogy van ilyen blog.

Értékrendszerek és lezártság

Kawasaki: felhoztál példákat a kirekesztésre. Szerintem egyet is lehet érteni velük. De kérlek vedd észre, hogy továbbra is megmaradtál az egyéni kirekesztésnél a példákkal. A képlet: te, mint egyén rekesztesz ki másokat, azon szabályok és értékrend alapján, amivel azonosultál. Én nem a kirekesztés - általad is felhozott - eseteit tartom rossznak. Sőt, nem is önmagában a kirekesztést. Ezt mindjárt kifejtem.
 
Az egyéni kiereksztés mellett ott van az "állami, intézményes kierekesztés". Az állam a közös együttélés, a közös "jó" érdekében hoz olyan szabályokat, melyeket betartat. Ezek bizony kirekesztenek bizonyos embereket a cselekedeteik alapján. És önmagában ezzel sincs baj.
 
A probléma akkor kezdődik, amikor a társadalom egy csoportja követeli magának a jogot arra, hogy csak ő mondja meg, hogy mi a "hasznos", mi a "jó", mi a "rossz", mi az "építő", mi a "romboló". Érdemes észrevenni, hogy ezek a fogalmak nem abszolutak. Még akkor sem, ha a hited esetleg ezt mondja. Elég belegondolnod abba, hogy több hitrendszer is van a földön. Minden hitrendszerből levezethetőek "örök igazságok". Amik aztán néha ellentmondanak egymásnak. És ott a probléma: hogyan oldod fel az ellentmondásokat? Szóval ez a probléma az "abszolut" értékekkel. Nem abszolutak mindenkinek. Mégis egy társadalomban kellene békében együtt élnünk. Ezt pedig nehéz úgy, ha nem a kompromisszumot és a másik megértését keressük, hanem a mellünket verjük, hogy nálunk a kizárólagos igazság! És a kizárólagos igazságunk tudatában kirekesztünk. Társadalmi szinten.
 
És amit a kétezer éves kereszténység lezárt és teljes voltáról írsz: morzsányit sem tudok egyet érteni. Ha végignézel a törtélmen, akkor jól látható, hogy a kereszténység is fejlődik. Sőt fejlődnie kell a világgal! Az értékeit mindig az adott környezetre kellene adaptálnia. Mit jelent ez az adaptáció? Azt, hogy a Biblia üzeneteit az adott kor kontextusában kell(ene) értelmezni. Példa: a Bibliában egy árva szó sincs az online pornóról. Jézus direkben nem adott nekünk iránymutatást az Internettel kapcsolatban sem. Nekünk kell értelmezni a Bibliát az online pornó és az Internet vonatkozásában a mindennapi életünkben. Ezt jelenti az adaptáció.
Ellenpélda a lezártságra: elég alapvető parancsolat a "ne ölj". Ezt és Bibliát valahogy egy időszakban sikerült úgy adaptálnia az egyháznak, hogy bizonyos eretnekekeket jól megkínozni, aztán nyílt lángon és nyilvánosan elevenen elhamvasztani azért "hasznos", "jó" és "építő" cselekedet (lásd "örök és abszolut igazságok"). Minden bizonnyal akkor is meg voltak győződve arról, hogy a kereszténység már lezárt és teljes és minden Bibliai utalás tökéletesen van értelmezve. Csak pár apró szálat kell maximum elvarrni, és kész "A" kereszténység. Aztán jött Luther és Kálvin, és jól "beleköpött" a "lezárt" és "teljes" kereszténységbe.
De szerencsére mi már olyan korban élünk, hogy most már tuti biztosan lezárt és teljes a kereszténység. Több változás biztosan nem várható. És külön mázli, hogy most már biztosan mindent tökéletesen értelmezünk a Bibliából.

Keresztény értékek és normalitás? Egy népszavazás értékelése

Npeter:  Igen,értem a felvetést. Állami szinten is kell "valamiféle" erkölcsi rendhez igazodni. Ha megnézem a nyugati társadalmakat,a pénzen mint visszatartó erőn kívül gyakorlatilag nincs "korlát". Szabadosság az élet minden területén. És hatása a "keresztény" családokra is van. Negatív hatása. Amit ők nem akarnak. Akkor most mi legyen? Ha a pornót korlátozom beavatkozok az egyén szférájába,törvényileg kirekesztem,ha engedem nem tudom megakadályozni,hogy hatással legyen a családomra például. Nehéz kérdések ezek,én sem tudom a választ. Az abszolút értékekről meg igenis beszélni kell,mert vannak.----Az "adaptálással" egyetértek azzal a megjegyzéssel,hogy nem a kor kontextusában értelmezem,hanem a korra ALKALMAZOM az ABSZOLÚT értékekeket.Pl. a tízparancsolat,nem vehetek el és nem adhatok hozzá semmit. Alkalmaznom kell és nem a társadalomnak és a kornak megfelelően,hanem ebben a társadalomban és ebben a korban. Konstantin óta használják a népek vezetői ( politikusok ) a Róm.Kat. egyházat. Az eretnekséget és a "ne ölj" parancsot így összekeverni az szerintem nagyon hibás logika. Nagy Szt. Teréz idejében a Spanyol király be sem engedte a reformátorokat az országba,nehogy a társadalmi rendet felforgassák.( kirekesztés állami szinten a társadalom és a király! védelmében ) Terézt is inkvizíció elé állították. Ennek utána kellene olvasni,mert teljesen más a mai fogalom erről,mint régen volt.
Az összemosott gondolatok eredménye,amit Reménysugár címen Kal írt. Itt világosan kell fogalmazni az Egyháznak és INTÉZMÉNYESEN,hogy vagy elfogadod a tanítást és a hagyományokat,vagy kiközösítünk. Nincs más út. Nem kell Katolikusnak lenni,szabadság van. Alapkérdésekben nincs kopromisszum. Lezárt a 2000 éves tanítás. Ezeket nem én találtam ki,el kell olvasni az idevonatkozó irodalmat,egyáztörténelmi,lelki,dogmatikai stb.stb.

Reménysugár

Nagyon sok hívó katolikus és más felekezethez tartozó keresztény LMBT ember számára jelenthet reményt Urbán József atya bátor kiállása ezzel a témával kapcsolatban. Ezért is hivatkoztam rá a Kaleidoscope blog legújabb posztjában: http://kaleidoscope.blog.hu/2015/02/28/ujabb_remenysugarak
Adja Isten, hogy egyre többen tudjanak hasonló nyitottsággal, és előítéletektől mentesen foglalkozni mindazzal, amikre írásában felhívta a figyelmet.

még...

Kedves Reménysugár és "érintettek"!
Az, hogy valaki kiáll egy erkölcsi normarendszer mellett (homoszexualitás és a házasságuk ellenzése) nem előítéletesség. Korábbi hozzászóló írta: a társadalom pr százalékában "genetikailag kódolt", hajlam van a homoszexualitásra. Az lehet, DE: hajlam van egyes emberekben az agresszióra is, hajlam van az alkoholizmusra is, hajlam van a promiszkuitásra is, még sem tesszük, ellene mondunk, erőt veszük magunkon és ellene mondunk. Ha minden "hajlamot" ami bennünk lakik kiélnénk, na akkor egy kontrollálatlan, fertelmes, gonosz világgal találnánk magunkat szembe, ahol mindenki az ösztönei szerint cselekedne, s így valljuk be őszintén alig különböznénk az állatoktól. Önök szerint ez lenne a követendő példa?!

Formális logika

A problémát ott érdemes megfogni, hogy minden hajlamot önmagában vizsgálunk. Hiba lehet a hajlamokra általános kijelentéseket tenni.
 
Szerintem senki nem állította a vita során azt, hogy minden hajlamot engedni kell kiélni! Itt egyetlen egy konkrét hajlamról van szó. Sőt nem is a hajlamról önmagáról. Ettől függetenül logikailag hibás következtetés az, ha egyetlen konkrét hajlam kiélésének engedéséből arra következtet valaki, hogy ezután minden hajlamnak szabad az út!
 
Minden hajlam megítélésénél érdemes figyelembe venni
- mennyire ártalmas vagy hasznos annak kiélése másokra és a közösségre
- mennyire ártalmas vagy hasznos annak kiélése az egyénre
- milyen feltételek mentén megengedhető vagy nem megengedhető
 
És itt, az egyes hajlamok önmagukban való mérlegelése során jönnek be az erkölcsi, a hitbéli és egyéb világnézeti megfontolások. És itt kell egy heterogén (vallásost és ateistát egyaránt tartalmazó) társadalomban kompromisszumra jutni.
 
Ha ezt a módszert követjük, akkor simán kijöhet az, hogy az egyik hajlamot engedjük kiélni, a másikat nem.

Számos nagyon fontos dologról nem beszéltünk még...

Kedves Józsi atya és Hozzászólók!
Komoly merészségnek is tűnhet az avatatlan külső szemlélő számára, hogy jelenleg is a budapesti piárba járó fiú (és egy korábban már ott érettségizett másik) apjaként, és ugyanazon iskola aktív öregdiákjaként írok. Teszem ezt ráadásul úgy, hogy erről a blogról korábban nem tudtam, az MNO cikkje alapján jutottam el ide, és nagyon megörültem, mert több éve ismerve Józsi atyát, igazán kiváncsi lettem a gondolatmenetére és az érvrendszerére.
Be kell vallanom, nem értettem elsőre, forrongott bennem is az indulat, mert én is számtalanszor nyilatkoztam meg nagyon határozottan az abortusz, a különböző neműek közötti házasság, az élet tisztelete, az eutanázia, a kereszténység védelme és más hasonló témakörökben a közösségi médiában (sokszor Semjén Zsolthoz hasonló, nagyon egyértelmű és egyoldalú módon), kapva hideget és meleget, belföldről és külföldről, barátoktól, ismerősüktől, kollégáktól, partnerektől, vitatkozva, érvelve, vagy egy idő után széttárt karjaimat leengedve, a totális meg nem értést és konok bezárkózást, gondolkozás-mentességet látva.
És ezek után jön ez a cikk Veled, Józsi atya, majd a blogbejegyzésed, a kereszteny.mandiner.hu kiemelése (annak minden ocsmány hozzászólásával, amelynek nyomait sajnos itt is felfedeztem, de amelyek nem szabad, hogy eltántorítsanak bárkit is).
Nem értettem. Háromszor is el kellett olvasnom, mire elkezdtem kapisgálni, mi is az írás valódi célja. Eszembe jutott az a sok, értelmetlennek tűnő magyarázat a korábbi "missziós" bejegyzéseimre jött anyázásokra, amelyre virtuálisan üveges tekintetek válaszoltak, egyszerűen nem értették az esetek többségében, hogy miről is beszélek. Most kezd leesni igazából a tantusz, hogy olyan szinten van kettészakadva az európai szellemvilág, hogy egyszerűen képtelenség megtalálni a közös platformot ahhoz, hogy párbeszédet kezdeményezzünk, anélkül, hogy ne közelítsünk a másikhoz. Ez nem jelenti alapvető értékeink feladását, csak egyszerűen közelebb kell menni, különben soha, semmilyen eredményt nem fogunk tudni elérni. Valójában ezt csak a szeretet eszközével lehet megtenni, a másik embert is emberi lénynek nézve, és alapvetően feladva egy kicsit magunkat (és nem szilárd alapelveinket).
Emészteni fogom még sokáig, amit írtál, Józsi atya, és még most sem tudom elfogadni, hogy az azonos neműek házasodása reális felvetés lehet. De közben kezdem érteni, hogy miért nem vezet sehova, ha ezt egy népszavazáson és ilyen formában próbáljuk meg feltenni és célba juttatni. Egyszerűen nem érti a társadalom nagyobbik része, nézzük csak meg, hogyan reagált a szlovák nép, az emberek háromnegyede el sem ment szavazni! Nem a legalapvetőbb keresztény elveink feladásáról van szó, ha ezt végiggondoljuk.
Közben pedig számtalan egyéb gondolattal birkózom. Például azzal - és erről itt egyetlen szó sem esett eddig -, hogy az azonos neműek akár szeretet-alapú házasságának (lett légyen az polgári vagy egyházi) elfogadása, a gyerekvállalásuk, az életük, a "családmodelljük" milyen negatív erjedést indít el vagy folytat a mai társadalomban, hogy a homoszexuálisok nagy része az állapotából kivezethető (dr. Roska Péter atya, volt osztálytársam komolyan foglalkozik ezzel, tudok irodalmat javasolni hozzá), hogy mennyire nem lenne szabad engedni annak a tudatos aknamunkának, amely az azonos neműek viszonyát hangsúlyozva, egyben a hagyományos családmodellt is próbálja lesöpörni az asztalról, idejét múlttá és elavulttá tenni.
Persze, kaphatok most én is hideget és meleget az itten hozzászólóktól is, de nem igazán érdekel, a párbeszédben bízom, ami egy ilyen blognak a legfőbb feladata lenne. Ezért Heidl Gyurival (akivel ismerjük egymást) együtt kérek mindenkit, hogy ne távozzon, hanem próbáljuk meg egy nyitott eszmecserével kitalálni, mi is lehet a legjobb megoldás. Csak az eredmény minősít, és látván a mai európai folyamatokat, van még mit javítani. Nekünk is, a kereszténydemokrata beállítottságú pártoknak is, és legfőképpen a Katolikus Egyháznak (a társadalommal való, modern kommunikáció tekintetében érdemes lenne egy egészen önálló témát nyitni).
Sok türelmet mindenkinek, szeretettel: Gábor

Következmények

Kedves Gábor! Valóban nem esett szó a diskurzusban sok dologról. A hozzászólás két gondolatmenetet indított bennem.
 
Az első gondolat erre reagálna: "... milyen negatív erjedést indít el vagy folytat a mai társadalomban ..."
A párbeszéd érdemi továbblendítéséhez érdemes lenne kifejteni, hogy mit jelent tételesen a "negatív erjedés" fogalma? Pontosan milyen folyamatok indulnak be? Hogyan hatnak ezek a folyamatok? Milyen tényeken nyugszanak a következtetések?
Ilyen jellegű (jobban definiált) állításokkal ugyanis lehet érdemben vitázni. A "negatív erjedéssel" önmagában nem. Az alatt mindenki azt ért, amit akar, tud vagy a fantáziája engedi.
 
A másik szál: "nem lenne szabad engedni annak a tudatos aknamunkának, amely az azonos neműek viszonyát hangsúlyozva, egyben a hagyományos családmodellt is próbálja lesöpörni az asztalról, idejét múlttá és elavulttá tenni."
Ha ezt próbálom értelmezni, akkor a "lesöpörni", "idejét múlttá tenni" és "elavulttá tenni" fogalmakból nekem az következik, hogy az állítás szerint az "aknamunka" célja a hagyományos családmodell lecserélése valami újra. Ebből mintha az következne, hogy ezentúl "elavult lesz" a férfi-nő házasság, és a trendi modern pedig az egynemű. És nosza, mindenki váltson az újra!
 
Szerintem a "lecserélés" rossz modellje a problémának.
 
Kis keigészítéssel sokkal jobb közelítésnek tartom a helyzet leírására a "monopólium megszüntetése" fogalmat. A kis kiegészítés pedig az, hogy az új "konkurens", a melegházasság nem igazi konkurens. Nem hinném, hogy a heterók tömegei azért kötnének melegházasságot, mert megszűnt a monopólium. Kb. olyan konkurense a melegházasság a heteronak, mint a gluténmentes étrend a normálnak. Van akinek a szervezete csak a gluténmentest fogadja be. Új a dolog, de mégsem álltak át tömegek a gluténmentes étrendre. Nem lett lesöporve az asztalról a glutént tartalmazó étel. Nem lett elavult a glutént tartalmazó étel. - Réspiac, speciális igényekkel rendelkezőknek, hogy ők is teljesebb életet élhessenek.
 
Továbbá: "idejét múlt", "elavult"... Tényleg az újtól kell félni? A hetero házasság értéke tényleg csak annyiból állna, hogy nincs "meleg" alternatívája? Önmagában attól, ha lesz egy aletrnatíva, attól máris elavul? Elveszti az értékét pusztán ettől?
Naná, hogy nem annyiből áll az értéke, hogy monopólium!
Viszont szerintem pont az ilyen féltő-óvó kijelentések keltik azt a látszatot, hogy ha nem védjük a heteroházasságot foggal-körömmel-törvénnyel-erkölccsel, akkor saját jogán képtelen fennmaradni és megvédeni önmagát, megmutatni az értékeit.

Az azonos neműek házasságának társadalmi hatásaival...

... kapcsolatban kérdezed, kedves Péter:
 
"... milyen negatív erjedést indít el vagy folytat a mai társadalomban ..." A párbeszéd érdemi továbblendítéséhez érdemes lenne kifejteni, hogy mit jelent tételesen a "negatív erjedés" fogalma? Pontosan milyen folyamatok indulnak be? Hogyan hatnak ezek a folyamatok? Milyen tényeken nyugszanak a következtetések?
 
És szintén kérdezed: "nem lenne szabad engedni annak a tudatos aknamunkának, amely az azonos neműek viszonyát hangsúlyozva, egyben a hagyományos családmodellt is próbálja lesöpörni az asztalról, idejét múlttá és elavulttá tenni." Ha ezt próbálom értelmezni, akkor a "lesöpörni", "idejét múlttá tenni" és "elavulttá tenni" fogalmakból nekem az következik, hogy az állítás szerint az "aknamunka" célja a hagyományos családmodell lecserélése valami újra. Ebből mintha az következne, hogy ezentúl "elavult lesz" a férfi-nő házasság, és a trendi modern pedig az egynemű. És nosza, mindenki váltson az újra!
 
Válaszom:
 
Sokat beszéltek nálam sokkal okosabbak itt arról, hogy valójában mit értünk házasságon, akár szentségi/egyházi, akár polgári házasságon. Valószínűleg kánon- és polgárjogilag nem hiba nélküli lesz a megfogalmazásom, de szerintem a házasság egy olyan, Isten által rendelt szövetség, amelyben a férifi és a nő egy testté lesz, és megvalósítják Isten akaratát azzal, hogy szaporodnak és sokasodnak, bevégezve a Teremtést Isten rendelése szerint. Ennek megfelelően minden "házasság" kifejezéssel illetett életszövetséget keresztény hívőként - akár a Bibliában foglaltak alapján, de legfőképp Kriszt tanítására hagyatkozva - innen kell megközelítenünk, és az állami (nem egyházi) rendszerbe átültetett házasságfogalom is alapjaiban ebből indul(t) ki: a társadalom hosszú távú fenntartására létrejött olyan megtermékenyített sejt, amely alapja a családnak, amely természetesen munkamegosztáson keresztül (és itt most ne menjünk még bele, hogy ez hajdan hogy is volt ,mihez volt joguk a nőknek, milyen tipikus férfi és női munkák volt és ez hogy alakult át az idők alatt) férfi és női modelleket állít a gyerekek elé, hogy felnőve maguk is családot alapítsanak és folytassák a szüleik, az őseik, az Isten által megkezdett teremtő munkát.
 
Elfogadom, hogy az azonos neműek nagyon szerethetik egymást, együtt is élhetnek, élettársként, partnerként, bárhogy, akár példamutató módon, de ez soha nem lesz házasság. Soha nem teljesíti be azt a küldetést, funkciót, Isten által rendelt és megszentelt feladatot, amellyel egy házasság bír, a fent leírtak szerint. Lehet élettári kapcsolat vagy bármilyen más, legalizált életközösség, de nem házasság, egyszerűen funkcionális problémák miatt (és ehhez semmi köze a terméketlenségükről tudva vagy nem tudva létrejövő férfi-nő házasságoknak). Éppen ezért minden olyan rendszer, amely házasságként legalizálja az azonos neműek együttélését (akaratuk szerint), akarva-akaratlanul is súlytalanná teszi a házasság eredeti küldetését, a férfi és nő közös feladatból és küldetésből (isteni rendelésű célból) fakadó életközösösségét és szövetségét: a gyermekáldást. Jól látszik, hogy a mai individualista társadalomban nemcsak a melegházasság fő kérdés, hanem a feminizmus, a nők egyenjogúságának "túlpörgése", az anyai feladatok el nem ismerése, a nemek közötti feladat- és munkamegosztás teljes elrelativizálása. Láthatjuk, sikerrel...
 
Nem arról van szó, hogy "le kell cserélni" a régi modellt, hanem arról, hogy a törvénykezés lehetőségei és a "másság" hangsúlyozása által már nemcsak az a modell kizárólag a társadalom hosszú távú megújulásának és túlélésének alapköve, amelyre az életünk évezredeken át épült, hanem olyan elvtelen alternatíva "termelődik", amely az erre ráépülő kereskedelmi és bulvármédia erején át folyamatosan egy "elfogadóbb", "trendibb", "liberálisabb" utat is kódol az azt nézők, fiatalok fejébe. Mindezzel párhuzamosan folyamatosan a lezüllött, széthullott párkapcsolatokat mutatja, erkölcstelen viszonyokat, a hetero és homo kapcsolatok váltakozását, mintha ez lenne a természetes. Mindezt pedig teheti azért, mert a törvénykezés elindult egy olyan irányba, amely egyre több és több jogot, alapot ad a lazább kapcsolatoknak, a könnyebb bontásnak, a felelősség nélküli életnek, a csapongásnak, sőt, azok bemutatásának is.
 
Azt hiszem, nem állítok eretnekséget azzal, ha azt mondom: a házasság nem egyszerű feladat, óriási kihívásokat tartogat, meg kell küzdeni érte, nap, mint nap, egy csodálatos "eredményért", az Istennek szentelt és az Általa rendelt feladatunk teljesítése jegyében vállal közös élet sikeréért. Ezért a házasságot a történelmi korokban különböző módon mindig is védte, nemcsak az Egyház(ak), hanem erőteljes eszközzel az állam is. Tisztán "önös" érdekből, ha úgy tetszik, mert iganis meg akarta valósítani a mai divatos szóvel "fenntartható fejlődést". Ezt a védelmet, támogatást ne relativizáljuk el azzal, hogy a nőknek nem volt egyenjogúságuk és a homoszexuálisokat üldözték. Egyszerűen, jól felfogott érdekből az állam igenis védte a házasság intézményét. Ma ez a fajta védelem a liberalizmus és a másság tisztelete jegyében eltűnőben van, mintha a társadalomnak kezdenének kiveszni a természetesen ösztönei...
 
Tudom, nincsenek még kimutatott statisztikai adatok arról, hogy homoszexuális párok által nevelt gyerekek vajon maguk is azzá válnak-e, illetve, hogy lesznek-e heroszexuális párkeresési problémáik, fognak-e/tudnak-e majd maguk is családot alapítani. Azt viszont tudjuk, hogy milyen hihetetlen erős a gyermeknevelés során (négy tizenéves gyermek apjaként) a szülői példa és minta, sőt, magunkról is tudjuk, milyen mélyen ivódtak be akaratunk ellenére belénk is olyan, szüleinktől látott minták, amelyek ellen még akkor, gyermek fejjel iszonyatosan tiltakoztunk. Mindehhez járul az iskolában a meleg párok átlal nevelt gyermek többiek által való "kicikizése" (tudjuk, hogy megy ez), a folyamatos stressz, a konfliktusok, amelyről maga a gyermek nem tehet, mégis lehet, hogy akarva-akaratlanul maga is homoszexuálissá válik, meggyűlölve a körülötte tomboló világot, amely átgázol a maga individualizmusával mindenen.
 
Mindez nem volt így, amíg a homoszexualitás nem került valami miatt (véleményem szerint kifejezetten társadalmat bomlasztó céllal) ennyire a közbeszéd középpontjába, a melegfelvonulásokkal, az emberi jogokkal, a törvénykezéssel. Nagyon sok meleg pár élt együtt, meghúzódva, ha úgy tetszik, vállalva a bizonyos fokú kivetettséget (sokan pedig az önmegtartóztatást, ismerve a Krisztusi tanítást vagy öntudatlanul), és a világ nem vette őket ilyen szinten a szájára, se pro, se kontra. Vajon attól, hogy most ez az egyik olyan téma, amely tematizálja a közbeszédet, jobb lett nekik?
 
Barátsággal,
Gábor
 
Ui: Nagyon örvendek, hogy egy egész komoly és mély beszélgetés kezd kibontakozni, a legtöbb aktív hozzászóló által!

csak egy gondolat

Kedves József Atya!
1997-ben végeztem a kecskeméti Piarista Gimnáziumban, öregdiák vagyok, gyakorlom és vallom is, amit az iskolámtól kaptam: erkölcs, értékrend, világnézet... sorolhatnám még. Nagyon szépen köszönöm Semjén Úr tiszta, nyílt helytállást és hogy volt bátorsága kimondani azt, amit kimondott. Három kisgyermek apja vagyok. Mindhárman piarista óvodába járnak, eddig biztos voltam benne, hogy tanulmányaikat majd a az én hajdani iskolámban folytatják tovább (általános és gimnázium). Azonban egy ismerősöm a napokban mesgosztott egy blogot Tőled, atyám. Felháborodásomban regisztráltam és írok most ide. Ha ez a fajta gondolkodásmód, ami az írásból "lejön" teret nyer az iskolában, akkor bizony sajnálom, hogy ezt mondom, de nem kérek belőle. Nagyon szomorú, hogy ezt ki kell jelentenem, de az, hogy József atya politikai nézeteinek (bár nem ismerem, de tartok tőle igen liberális) aláveti a kereszténységet és keresztény értékszemléletet, s mondja ezt egy FIÚGIMNÁZIUM igazgatójaként, mélységesen felháborít. Hoogy tud Ön az emberek szemébenézni, fiúkat "hitre tudásra szép életre jóra" tanítani, hogy közben akármennyire is csekély módon, de "kampámyol" a homeszexualitás a homoszexuálisok házassága mellett??!! :( E MIATT ELFOGYNAK A PIARISTA DIÁKOK...
 
Berényi Tivadar, dr.

gondolatkísérlet-felelősség

Kedves Tivadar, kedves piarista öregdiák társam. Arra szeretnélek kérni, hogy mielőtt sommás véleményt formálsz egy hirtelen elolvasott írásról, olvasd végig mégegyszer a vitaindító írást, és a rá adott válaszokat. Ha megteszed, akkor meg fogod azt látni, hogy szó sincs arról, hogy Józsi alávetné a kereszténységet bárminek is. Büszke vagyok arra, hogy engem gondolkodó, saját véleményt formálni akaró emberré igyekezett nevelni a Piarista Gimnázium, és nem gondolom, hogy Kecskeméten ez másképp lett volna. Ehhez hozzá tartozik az, hogy felteszünk kérdéseket, és megpróbálunk rá válaszokat keresni, akár megkockáztatva a tévedés lehetőségét is. Ha nem lettek volna ilyenek a Katolikus Egyházon belül, akkor a nőknek még ma sem volna lelkük...  , és kiközösítenénk azt aki szerint a Föld forog, meg gömbölyű... Remélem Te nem ezt szeretnéd. Az sem túl elegáns, hogy azzal fenyegetőzöl a gyerekeidet ezért fogod máshová íratni. Kérlek nézz körül a világban mielőtt ilyeneket mondasz. Hidd le nekem aki 5 gyermek édesapja vagyok, hogy ha a Piaristák nevelési színvonala sokat változott is (akár romlott ha úgy tetszik) a többi iskola messze nagyobb mértékben tette ugyanezt, és a különbség csak nőtt.
Végül egy gondolatkísérlet. Képzeld el, hogy a legjobb barátod gyerekéről, aki a gyerekeiddel együtt nő fel, mondjuk 20 éves korában kiderül, hogy meleg. Mit tudnál ma mondani neki? Mert mondanod kéne ám, mert felelős vagy érte... Ha ezzel a hozzáállással kezdenél bele, biztosan örökre eltávolítanád a kereszténységtől.... és ezért Neked is számot kellene adnod. Te- én és a legtöbben civilek nem találkozunk ezzel, egy pap aki ezrek lelki problémáját hordozza biztosan sokszor. Neki, Józsinak válaszokat kell adni ilyen helyzetekben, irgalmas és szerető válaszokat, amilyet az Istentől is remélünk amikor majd minket fog megítélni.

Keresztény értékek és normalitás? Egy népszavazás értékelése

WeeberLaci  "Ha ezzel a hozzáállással kezdenél bele, biztosan örökre eltávolítanád a kereszténységtől.... " Ez a mai liberális szemlélet. Ezért olyanok a fiatalok amilyenek. A fiatal válaszának az kell hogy legyen: "FÖLVESZEM A KERESZTEM ÉS VISZEM." Ettől "kímélik meg" a gyereket a mai szülők, a kereszt vitelétől. Akinek a homóság a keresztje egész életén át küzdenie kell ellene. ( mindenkinek van valamilyen torzulása )Persze csak akkor ha komolyan veszi a kereszténységét.

Tisztelt Urbán József

Tisztelt Urbán József Igazgató Úr!
Szeretném megköszönni a témában írt rendkívül előremutató blog írását és a hasonló gondolatokat fejtegető levelet is.Már-már tényleg azt hittem, hogy szinte teljesen egyedül maradok azzal az érzésemmel,hogy a homoszexualitásról való közbeszédet messze nem ott kell kezdeni,hogy ki mit fogad el vagy mit nem fogad el. Mint oly sok kérdésben, ebben is hiányzik egy társadalmi alapkonszenzus, ami az előremutató párbeszédhez elengedhetetlen. Ebben az esetben egyelőre az alapkonszenzusnak annak kéne lennie, hogy közösen egyetértünk abban kiindulópontként, hogy a másikat végíghallgatjuk és megpróbáljuk megérteni,hogy ő éppen mire gondol,mikor erről a témáról beszél, akármilyen megnyilatkozásban is tegye ezt. Bár magyar nyelvünk rendkívül árnyalt és gazdag megfogalmazásra ad lehetőséget, mégsem vesszük figyelembe azt,hogy egy szón a másik egész mást érthet mint mi,vagy fordítva. Nagyon örülök,hogy rávilágígott erre, valamint az élből címkézésre,ami sajnos ezeket a párbeszédeket már az elején terméketlenné teszi.Ön senkitől nem azt kérte,hogy adja fel az értékrendjét és elveit, hanem egyszerűen gondolkodásra késztet.
Még egyszer köszönöm! Továbbra is figyelni fogom ezt a fórumot, mert érdemes.
 

Mire is tanítanak a piarista iskolák?

Kedves Tivadar, kedves Öregdiák Társam!
 
Nekem jövőre már a második fiam végez a pesti Piárban, és bátran állíthatom, hogy teljesen alaptalan minden, az iskolával és a piaristákkal kapcsolatos feltételezésed. Mondom ezt olyan, 1986-ban végzett pesti öregdiákként, aki még tízszeres túljelentkezéssel felvételizett egy akkor elitnek kikiáltott iskolába, és akinek még letartóztatták rebellis osztálytársait a Lánchídon március 15-én. Bátran állíthatom, a piaristák, a pesti iskola és az iskolavezetés szellemisége mit sem változott azóta, bár tudjuk, ma már jóval nagyobb területet fog át az iskola küldetési célterülete a társadalmi változások miatt, mint a rendszerváltás előtt.
 
Hogy mennyire az önálló gondolkodásra tanítják a diákokat, kiváló példa, hogy a fiamék a hittanóra keretében is beszélgettek az igazgató atya elég nagy port kavart blogbejegyzéséről, úgy, hogy tudjuk, ez a vélemény Józsi atya saját véleménye és nem hivatalosan a rendé. A mai felnövekvő ifjúságnak talán a legnagyobb kihívás az, hogy szilárd alapokon (Isten, haza, család - a lehető legpozitívabb értelemben!) megtanulják olvasni, értelmezni, érteni, vitatni a körülöttük lévő világot, tudjanak önálló véleményt kialakítani, utánanézni, belátni a falak mögé, kiváncsiságot felébreszteni a másik álláspontja iránt, reális valóságnak elfogadni azt, és a saját szilárd alapjaikról, egészséges önbizalommal így kérdőjelezni meg tételeket, vitába szállni másokkal. Majd tudni elfogadni azt is, ha valaki meggyőzi őket.
 
A budapesti Piarista Gimnázium továbbra is szilárd keresztény alapokon álló, egészséges lelkű, életerős fiatal férfiakat nevel, akik képesek gondolkozni. Szerintem ez a lényeg. Mint ahogy ez a helyzet a többi piarista iskolával is, úgyhogy szeretettel azt tanácsolom, fontold meg ezt a lehetőséget is a gyermekeid továbbtanulásának tervezésekor!
 
Barátsággal, Gábor

Kedves Atya, kedves

Kedves Atya, kedves forumozok!
Az alabbi valos tudomanyos kutatas eredmenye elgondolkodtatott engem, hogy mind nekem es valoszinuleg valamilyen mertekben mindannyiunkban vannak zart ajtok, amiket sokszor nem is mi zartunk be, es nem is tudjuk mikor, ki es hogyan zarta be, de nem tudjuk, felunk vagy nem akarjuk kinyitni. Hogyan elhetek szabadon, ha zart ajtok mogott elek? - es ez meg annal is nehezebb, mert sokszor nem is veszem eszre, hogy mi is a zart ajto bennem. Kerlek, olvassatok az alabbi kutatast, talan Ratok is hasonloan hat mint ram:
TelAvivban egy iskolaban 30 gyerekkel (8-14 evesek) a kovetkezo felmerest vegeztek:
 
Ideztek az Oszovetsegbol Jeriko tortenetet. Utana megkerdeztek, hogy egyetertenek-e a dontessel (lerombolassal)
több mint 80% teljesen egyetertett
kb 13 % szerint nem kellett volna az allatokat es a kincseket is megsemmisiteni, mert azt fel lehetett volna hasznalni
 
Ugyanabban az iskolaban a masik osztalyban 30 masik gyereknek ugyanazt a totenetet szo szerint odaadtak, kiveve, hogy a szemelyeket es a helyszineket kicsereltek kinai nevekre.
Eredmeny:
80% kegyetlen barbarsagnak tartotta 
 
az eredeti publikacio: Tamarin, G.R. 1973. The Israeli Dilemma: Essays on a Warfare State. Rotterdam: Rotterdam University Press.
 

Kedves Józsi!

Szerintem erősen félreérthető a blog, mert nem az ellen tiltakozol magában a posztban, amit utána védelmedbe próbálsz venni. Ha jól értelek, alapvetően azért emeltél szót, hogy 
 
1. keresztényként ne erőszakoljuk rá a véleményünket a nem-hívőkre (sem), ne legyünk megosztók
 
2. keresztényként eleve ne fogadjuk el, hogy morális, az érintettek számára egzisztenciális kérdéseket hatalmi, személytelen kérdésekként kezeljen a társadalom - és főleg mi magunk, az egyház, beleértve különösen is a híveket
 
3. a szavazás, főleg a politikai szavazás eleve alkalmatlan terep az IGAZSÁG kérdéseiben
 
4. tegyünk különbséget a házasság ELNEVEZÉS, a SZÓ egyházi és polgári jogi tartalma között, és legfeljebb a saját (egyházi) értelmezésünk védelmezésénél maradjunk meg, de ne szóljunk bele abba, hogy a nem-egyházi „házasság” alatt ki mit ért.
 
Csakhogy a posztodban nem ezt írtad le.
Azt írtad (idézem): "vanolyan felfogás is, amely szerint pontosan keresztényként és kifejezetten azért, hogy normálisak legyünk – azaz igaz, jó, egészséges, nem megbetegítő legyen a társadalom –, nemmel kell szavazni (SIC!!!) a feltett kérdésekre (különösen az első kettőre)."
 
Vagyis a szavazás TÉNYÉT, a hatalmi eszköz alkalmazását a kérdésben nem vitattad - csak meglepő módon a hatalmat, az erő alkalmazását csak a nem-keresztény fél érdekében tartod alkalmazhatónak, még keresztények is szavazhatnak, de csak a keresztény állásponttal szemben...

Csakhogy az első kérdés,

Csakhogy az első kérdés, amire ezek szerint keresztényként NEMMEL KELL SZAVAZNI, az így hangzik: "Egyetért-e azzal, hogy egy nő és egy férfi kötelékén kívül semmilyen más együttélési formát ne lehessen házasságnak nevezni?"
 
Tehát a posztodban NEM az a kérdés, hogy ERŐSZAKOT alkalmazzunk-e a homoszexuális párokkal szemben, LE-szavazzuk-e a JOG-aikat. Nem azt írtad, hogy egy kereszténynek, vagy a kereszténység egészének nem lenne szabad egyáltalán SZAVAZNIA a kérdésben, nem lenne szabad POLITIKAI (tehát HATALMI) kérdésként tekintenie erre a morális kérdésre. Ezzel még talán egyet is tudnék érteni.
 
Hanem azt írtad, hogy van olyan felfogás (és ez szerinted nyilván szintén érvényes katolikus álláspont), amely szerint PONTOSAN KERESZTÉNYKÉNT ... NEMMEL KELL SZAVAZNI az első két kérdésre. 

Tisztázás

Kedves Jabbok,
az idézett bekezdés értelme a szándékaim szerint – és ha újra olvasom, úgy látom, a leírt szavak szerint is – annak a ténynek a rögzítése, hogy vannak ilyen véleményen levő keresztények (nem katolikus szerepel az írásban), akik így látják a dolgokat. Ez tehát nem az én véleményem.
Azzal sem azonosulok, hogy szerencsés lenne, ha bárki – ahogy írod -- hatalom és erő alkalmazásával döntene. Mindenféle erőszakot elkerülendőnek tartok, ahogy – a szavaidból így értem – Te is.
Azzal tudok azonosulni, az az én véleményem, amit a számmal ellátott pontokban összesítesz, és amit Móczár Gábor is ír itt fentebb a hozzászólások között („Számos nagyon fontos dologról…” című jegyzetében). 
Szeretettel köszöntelek:
Józsi

Kedves Józsi!

Bocsánat az egyenlőtlen pozícióért - sajnos azzal a nick-nevemmel sikerült bejelentkeznem, amit sok blogban használok. Ezért itt nyilvánosan nem szeretném felfedni az inkognitómat, de privátban természetesen mindjárt megteszem.
 
Bár nagyon rég nem találkoztunk, de talán a régi ismeretség miatt én kb. ezt is gondoltam a blogbejegyzésed céljának, amit írsz. Igazán nem kötekedésből írom, hogy mégis nagyon jól megértem, ha sokan félreértették a mondandódat. Nem csak "tradicionalista", a hagyományos katolikus hitletéteményt féltő oldalról (lásd itt is jónéhány kommentben), hanem az ellenkezőről is. (Pl. a http://valasz.hu/itthon/abcug-meleghazassag-piarista-pap-vitatja-semjen-allaspontjat-110020 blog szerzője is, aki szerint "a homoszexuális cselekedetre, a melegházasságra és az örökbefogadásra vonatkozó üzenetét nem tudtam hova tenni. A szerző ugyanis elfogadhatónak nevezi azok álláspontját, akik keresztényi mivoltuk miatt nemmel szavaznak mindhárom kérdésre, de azokét is, akik, ugyancsak krisztushívő létükből fakadóan, ellentétesen vélekednek." De idézhetném az Index szerzőjét és kommentelőit is: "más egyházi dokumentumok, vagy éppen Ferenc pápa megnyilvánulásai meglehetősen egyértelműek, és nemigen hagynak teret arra, hogy keresztényként, de legalábbis katolikusként valaki nemmel szavazzon az első két kérdésre")
 
"Tisztázás" tárgyú fenti hozzászólásodban azt írod:  "annak a ténynek a rögzítése, hogy vannak ilyen véleményen levő keresztények (nem katolikus szerepel az írásban), akik így látják a dolgokat. Ez tehát NEM AZ ÉN VÉLEMÉNYEM" (kiemelés tőlem). Én ezt készséggel elhiszem, sőt, tulajdonképpen eleve ezt reméltem, bíztam benne, hogy így van. Csakhogy amit leírtál, az NEM EZT jelenti. Ahogy az előbbi bekezdésben idéztem, az Index, vagy a Valasz.hu íróinak, vagy a jelen blog megbotránkozó "konzervatív" keresztényeinek sem az jött át, hogy ez egy általad csak IDÉZETT, de nem sajátodként képviselt álláspont.
 
Amikor "fenntartásodnak adsz hangot", és leszögezed, hogy "van olyan felfogás is, amely szerint pontosan keresztényként és kifejezetten azért, hogy normálisak legyünk – azaz igaz, jó, egészséges, nem megbetegítő legyen a társadalom –, nemmel kell szavazni a feltett kérdésekre (különösen az első kettőre)." - akkor ezt az álláspontot nem TÉVES keresztény álláspontként, vagy SPECIÁLIS, de a katolicitással össze nem egyeztethető álláspontként idézed. Nem különbözteted meg a saját magad által vállalt, sőt, szorgalmazott állásponttól. Sőt, éppen a saját fenntartásaid alátámasztására hozod fel, mint ÁLTALAD (KATOLIKUS PAP ÉS SZERZETES ÁLTAL) is kereszténynek, tehát legalábbis implicit módon KATOLIKUSNAK tartott álláspontot.
 
Legyünk korrektek: tulajdonképpen az egész médiavisszhang el sem indult volna, ha te egyszerűen csak azt állapítod meg, hogy VAN olyan vélemény, ami szerint lehet nemmel is szavazni a két első kérdésre. Ebben SEMMI új nincs senkinek. Mindenki tudja, hogy vannak, akik nemmel szavaznak ezekre a kérdésekre. Sőt, az sem meglepetés, hogy egyes keresztény felekezetek között is lehetséges ez az álláspont. Sőt, a katolikus egyházon belül is vannak ilyen csoportok - ahogy vannak a nők pappá szenteléséért harcoló, vagy lefebvre-ista, vagy a házasság felbonthatóságáért érvelő vélemények is.
 
A cikked kifejezetten azért kapott ekkora figyelmet, mert a nem-szavazatok melletti érvelést bizony a SAJÁT véleményedként lehet belőle érteni. Mégpedig nem egy magánember, nem is egy egyszerű katolikus hívő - hanem egy katolikus szerzetesrend egyik jelentős tagjaként és teológusaként képviselt és közzétett véleményedként.
 
Hogy saját szavaidat idézzem: "Olyasvalakinek, aki kereszténynek állítja magát, és vezetői pozícióban van, feladata árnyaltabban, körültekintőbben, intelligensebben (azaz a helyzet összetettségét és bonyolultságát érzékeltető módon) nyilatkoznia. Különösen is dolga továbbá figyelmet fordítania arra, hogy mit foglal magában az, amit mond. Ha az implicit állításokra nem ügyel, és akár utólag sem pontosít, akkor azonosulni látszik azzal is, amit a szavai bennfoglaltan mondanak."
 
Ha félreértettelek volna, kérem, bocsáss meg, és korrigáld a kritikámat!

Szerinted szintén érvényes

Szerinted szintén érvényes katolikus álláspont az, amely szerint PONTOSAN KERESZTÉNYKÉNT ... NEMMEL KELL SZAVAZNI az első két kérdésre.  
 
A szavazásra feltett első két kérdésben az szerepel leírva, hogy
 
1. házasságnak NEVEZNI ne lehessen más életformákat
 
2. azonos nemű párok vagy csoportok számára ne legyen lehetővé téve a gyermekek örökbefogadása, illetve ezt követő nevelése
 
Nem csodálom, hogy az az állításod, miszerint ezekre keresztény álláspont szerint is lehet nem-mel szavazni, sőt, talán ez a "nem" az "igazán jézusibb" keresztény válasz - ez a kifejezetten tradicionális testvéreinken kívül is sokaknál, még Heidl Gyuri barátomnál is kiverte a biztosítékot.
 
Márpedig pap-tanárként, teológusként ezt az ujjadat sem lenne szabad jobban harapnod, mint a másikat... Ugye az egyház mai "liberalizmusától" okkal-ok-nélkül megriadók is vannak annyira testvéreink, mint akik ugyanilyen ismerethiányból vagy félreértésekből az egyház "rugalmatlansága", "tradicionalizmusa", "ridegsége" és "embertelensége" miatt riadnak el tőlünk? Ugye az ő érzékenységükre is kell annyira vigyázni, mint a homoszexuálisokéra? Nem jobban, de ugyanannyira...? Ugye, nekik is van joguk (a maguk módján) nem olyan tökéletesen érteni az "igazi Jézust" meg az egyház igazi tanítását, mint az egyház ridegségétől megriadóknak?

logikus

Igen, keresztényként lehet logikát találni a nem szavazatra. Ha elolvasnád a többi hozzászólást is, megtalálnád köztük. A logika pedig röviden a következő: nem keresztény értelemben vett házasságról hanem polgári jogi kapcsolatról szólt a szavazás. Keresztényként jobban kell tisztelnünk ha egy pár úgy él kapcsolatban -akármilyenben is- hogy felelősséget vállalnak egymásért és egész életükre akarják vállalni a kapcsolatot, mintha partnercserés kapcsolatban élne. Ilyen egyszerű. Két ember szeretetét és egymás iránti elkötelezettségét tisztelheti meg egy keresztény ember a szavazatával. Mondok egy hasonlatot. Romániában a 90-es évek elején évente 1 millió abortusz volt, mert ezt használták fogamzásgátlónak. Szerinted egy ilyen országban ha egy keresztény embernek szavaznia kell hogy engedélyezzék -e a gumiovszert, ami drasztikusan fogja csökkenteni az abortuszok számát... szavazhat rá igennel? Úgy emlékszem Dél-Amerikában ez felmerült...
 

"Keresztényként jobban kell

"Keresztényként jobban kell tisztelnünk ha egy pár úgy él kapcsolatban -akármilyenben is- hogy felelősséget vállalnak egymásért és egész életükre akarják vállalni a kapcsolatot, mintha partnercserés kapcsolatban élne. Ilyen egyszerű. Két ember szeretetét és egymás iránti elkötelezettségét tisztelheti meg egy keresztény ember a szavazatával."
 
Ebben egyetértenék - de sajnos ez messze nem ilyen egyszerű.
 
Először is: leszbikus nők között viszonylag gyakori a monogám kapcsolat. (Ez az a terület, ami szerintem is megérne egy külön misét...) Homoszexuális férfiak között viszont szinte kizárólag hosszú, promiszkuis szexuális élet UTÁN, idősebb korban alakulnak ki igazán tartós, valóban monogám párok.
 
Dolgoztam homoszexuálisokkal, és több ismerősöm is van köztük. Pont a te érved mentén kerestem én is, mit lehet keresztény szempontból is értékelni homoszexuális párkapcsolatokban. Beszélgettem erről pszichiáterekkel, más szakemberekkel, és homoszexuálisokkal is, pl. egy magát sokáig "katolikus homoszexuálisként" definiáló, nagyon tudatos, művelt, homoszexualitását is átgondoltan élő ismerősömmel, Birtalan Balázzsal. Balázs a kispaptársam volt, teológiában is járatos, nálam filozófiában is sokkal képzettebb, és okosabb is. Kérdeztem, hogy csak információhiányban látom-e úgy, hogy a férfi homoszexuálisok között alig van monogám kapcsolat. Az ő felelete is (eléggé nagy öszhangban a többi általam megkérdezett homoszexuális véleményével, és a szakemberekével is) az volt, hogy a jelenség ugyan igaz, de a magyarázata egyszerű: az ösztönök és a természet szintjén a heteroszexuális házasságokat is elsősorban a nő, illetve a gyerekek igényei tartják egyben, a férfi vadászösztöne inkább ellene dolgozik, még akkor is, ha a férfiban is van vágy a tartós, intim, kizárólagos kapcsolatra IS. Két férfi között ez sokkal reménytelenebb helyzetet teremt. Komoly esélye csak azután van a monogámiának, miután az identitáskeresés és az identitás KIALAKULÁSA lezárul, és már a vadászösztön is alábbhagy. Mivel jóval kevesebb a világosan rendelkezésre álló lehetséges partner, mint a heteroszexuális párkeresésben, ezért a homoszexuális partner-keresés sokkal több próbálkozás után, sok lehetséges ÚJ (vagyis: a viszonylag zárt homoszexuális körökben már bent lévők között még nem is szereplő) partner felkutatása után szokott lezárulni.
 
Ez viszont nagyon kemény morális kérdéseket vet fel, hiszen ezek szerint a homoszexuális monogámia kialakulásától gyakorlatilag elválaszthatatlan a korábbi promiszkuitás, a bizonytalan nemi identitású fiatalok közül újabb lehetséges homoszexuális partnerek bevonásával. (Ugye az világos, pl. a Kinsey-skála alapján  http://hu.wikipedia.org/wiki/Kinsey-sk%C3%A1la ,hogy az emberek jelentős része nem TISZTÁN homo- vagy heteroszexuális, hanem inkább egy skála mentén valamilyen szinten a kettő véglet között van.) A legtöbb homoszexuális életre berendezkedő ember a hajlama, beállítottsága - ÉS (!!!) az élményei, például az őt ebbe az irányba bevonni igyekvő homoszexuális partnerek hatására válik maga is homoszexuálissá.
 
De hogyan lehet akár valóban kialakult erkölcsi értékeket értékelni olyan életformában, amihez csak súlyos erkölcsi és emberi tragédiákon, és mondjuk ki: bűnökön át vezet az út? Persze, hogy el kell ismerni a monogámia és a személyes, hűséges szeretet értékeit. De lehet egy útnak kizárólag a végét minősíteni? A végén megjelenő értékeket felmutatni - kiragadva az élet egészéből?

A "legősibb" mesterség

Jabbok: ha a logikádat elfogadjuk, akkor  meg kellene tiltani a prostituált nők házasságát is, mert náluk is "szinte kizárólag hosszú, promiszkuis szexuális élet UTÁN, idősebb korban alakulnak ki igazán tartós, valóban monogám párok"
 
Sőt: ha az általad feltett morális kérdéseket és azok megalapozását komolyan vesszük, akkor annak esetleg nem várt következményei is vannak! Ha jól értem, akkor azt sugalmazod, hogy a homoszexuálisoknál problámát vet fel, hogy egy eseteleges házasság előtt bűnös életet éltek. De miért csak náluk lenne probléma ez? Mért csak náluk vet fel ez házzaság jogára kiható problémákat? Ha a házasság joga egy "csoportosan megszerezhető erkölcsi díj" lenne, akkor az el is veszíthető csoportosan méltatlan magatartással. Van-e a Bibliában arra utalás, hogy vissza kell vonni a keresztények házassághoz való jogát, ha mondjuk a házasság előtt promiszkuisan szexelők többségbe kerülnek?
 
Nem szabad egy közösségnek tulajdonított (vélt vagy valós) erkölcsi jellemzők alapján itéletet mondani az egész közösségre, majd ezen itélethez kapcsolni a közösség minden tagjára vonatkozó következményt! Függetlenül attól, hogy az adott, közösséghez tartozó személy bír-e azzal a bizonyos jellemzővel. Mindenkint egyénként kell elbírálni!
 
Ha Isten a csoportos megítélés logikáját alkalmazta volna, akkor a "mennybejutás" nem az egyéni bűnök, bűnbánatok és életutak mérlegelése alapján valósulna meg, hanem egy csoportosan lezavarhatő, kényelmesebb, kevesebb macerával járó procedura is lehetne. "Szőke nők" ebbe a sorba, "nácik" abba a sorba, "liberálisok" ide, "komcsik" oda, "pletykások" emide, "cigányok" amoda, "zsidók" erre, "vasárnapi keresztények" pedig ide. És indulhat a csoportos megmérettetés.

Próbáld vitatás helyett/előtt megérteni

"Ha jól értem, akkor azt sugalmazod, hogy a homoszexuálisoknál problámát vet fel, hogy egy eseteleges házasság előtt bűnös életet éltek."
 
Nem jól érted.
 
Sokat töprengek azon, hogy mi is az az "atya"-ság - mi az, ami közös egy (jó) papban, egy családos édesapában - és alighanem az Atyában is.
 
Azt hiszem, az egyik legmeghatározóbb közös vonás az, hogy minden apa (és anya) életének egyik fele azzal telik, hogy próbálja nem a SAJÁT kénye-kedve szerint, hanem a világ rendje szerint az életre tanítani a gyerekeit: próbálja "eléjük tenni a jót és a rosszat, az életet és a halált, hogy VÁLASSZÁK az életet". Igyekszünk megőrizni, megvédeni őket, szabályokat és törvényeket mutatni nekik, amik nem a mi hatalmunkat vagy kényünket-kedvünket szolgálják, hanem azt a célt, hogy minél kevesebb sebet szerezzenek maguknak és másoknak.
 
És az életünk másik fele meg azzal megy el, már a gyerekeink pici korától, hogy amikor MÉGIS hozzányúlnak a forró sütőhöz, meg mégis kipróbálják, hogy milyen felrúgni a KRESZ-t - akkor vígasztaljuk, gyógyítjuk, öleljük, dorgáljuk őket; gyógypuszit adunk a lenyúzott térdre; szereljük a leszakított függönyt; helyreállítjuk az okozott kárt; tartjuk értük a hátunkat a szomszéd meg a tanítóbácsi meg az általa fejbevágott gyerek szülei felé, és fizetjük a berúgott ablakot...
 
Azt hiszem, sőt, inkább az a keresztény hitem egyik központi része, hogy talán ez az apaságnak - és magának az Atyának a titka.
 
Én nem kijárok az élet peremére - hanem itt élek. Olyan emberek és olyan sorsok között, akiket a legtöbb mai jólfésült keresztény középosztálybeli család el sem tud képzelni, hogy ilyen a bulvárhíreken kívül, itt is, karnyújtásnyira mellettünk is, a valóságban is van. Olyan bűnök áldozatai között, amiknek az elkövetőit is ismerem, tökéletesen megértem, és innen, ahol vagyok, még ha akarnám, sem tudnám őket megrendülés helyett haraggal vagy ítélkezve nézni. Pontosan annyira fontosak nekem, mint a gyerekeik és az áldozataik (sok esetben a két halmaz fedi egymást). A bűn elkövetője - ezek között a borzasztóan egyszerű, kiszolgáltatott sorsú emberek között ez a tény is ilyen egyszerű - a legtöbbször nem kevésbé áldozata a bűnnek, mint a bűn elsődleges elszenvedője.
 
Iszonyatos dolog a bűn. Olyan iszonyatos, hogy még az Istennek is a vérét kellett adnia, hogy szembe szállhasson vele, hogy elvehesse, hogy ne csak HATALMA, hanem JOGA is legyen beszélni róla.
 __________________
 
Az első különbség aközött, amit te értettél, és amit én mondani szeretnék, a sorrendben van.
 
Nem mindegy, hogy egy (vagy több) olyan KONKRÉT SZEMÉLYNEK (prostituáltnak vagy homoszexuálisnak vagy gyilkosnak vagy nekem - tökmindegy) kell a törvényről beszélni, aki MÁR TÚL VAN az élet rendjének felborulásán - vagy általánosságban beszélünk a "törvényről" meg a "megbocsátásról", azoknak is, akik közül a többség még a bűn ELŐTT van.
 
A tékozló fiúról szóló példabeszédben az is fontos, hogy Jézus KIKNEK, milyen helyzetben lévőknek mondta.
 
Mikor beszélt Jézus házasságtörés ELŐTT állóknak arról, hogy ő sem ítéli el őket?
 
Nem kettős beszéd, és nem köpönyegforgatás az, hogy én igenis máshogy beszélek egy már beálltan, fixálódottan homoszexuális embernek - mint "a homoszexuálisoknak" vagy még inkább a homoszexuálisokRÓL úgy ÁLTALÁBAN.
 
Számomra ez a fő tragédia abban, ahogyan keresztények is próbálnak közelíteni "a kérdéshez".
 
Hadd legyek egyszerű és sommás - mint a tanítóhivatal vagy a Katekizmus.
 
A homoszexualitás "súlyos eltévelyedés", "belső természete szerint rendetlen".  "Ellentétes a természetes törvénnyel". Objektív módon pusztítja az érintetteken (elsősorban éppen magán a homoszexuális személyen, másodsorban az általa akarva-akaratlanul traumatizált konkrét személyeken) kívül az egész emberi családot is.
 
UGYANAKKOR, amikor MAGA a MÁR HOMOSZEXUÁLIS EMBER pedig testvérem. És a homoszexualitásnak elsősorban ő maga is ÁLDOZATA. És az Isten szereti őt. Legalább annyira, mint engem. Sőt, ha igazságos, akkor őt jobban szereti. Mert ő még nálam is jobban rászorul.
 
Pontosan ezt próbáltam érteni az alatt, amikor a monogám homoszexualitáshoz vezető útról beszéltem.
 
Urbán Józsival talán ott találkozik az érvelésünk, hogy én is azt állítom: ezek a törvényi szabályozási kísérletek (a homoszexualitás legalizálása MELLETT uganannyira, mint ELLENE) alapvetően alkalmatlanok a probléma segítésére. Szerintem éppen azért, mert SZEMÉLYTELENEK, ÁLTALÁNOSAK. Például abban is, hogy a törvény eleve nem csak a MÁR HOMOSZEXUÁLISOK sorsát rendezné - hanem a homoszexualitás ELŐTT állók sorsát is drasztikusan befolyásolná.
 
A bűn áldozatain (sem az elkövetői, sem az elszenvedői oldal áldozatain) nem lehet úgy segíteni, hogy legalizáljuk magát a bűnt.